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Motori => Mondo Auto => Topic iniziato da: tappo su Luglio 03, 2003, 18:29:55 pm



Titolo: BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: tappo su Luglio 03, 2003, 18:29:55 pm
Voi tra queste 2 auto quale scegliereste??? e per quale motivo??
Si parla di vetture usate, perciò ho messo tutte e due le varianti della boxter...una z4 semestrale si riesce ad avere con gli stessi soldi di una boxter 2.5 del 2000 (circa 32.000 ?)..se si volesse avere una 2.7 si salirebbe di qualche migliaio di euro...
grazie dei consigli e un saluto....


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: alura su Luglio 03, 2003, 18:44:08 pm
Citato da: tappo su Luglio 03, 2003, 18:29:55 pm
Voi tra queste 2 auto quale scegliereste??? e per quale motivo??
Si parla di vetture usate, perciò ho messo tutte e due le varianti della boxter...una z4 semestrale si riesce ad avere con gli stessi soldi di una boxter 2.5 del 2000 (circa 32.000 ?)..se si volesse avere una 2.7 si salirebbe di qualche migliaio di euro...
grazie dei consigli e un saluto....


mmm.... cosi' su due piedi farei un piccolo sforzo e, potendo, cercherei il boxter 2.7.


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: ^fdg^ su Luglio 03, 2003, 18:44:14 pm
Scusa,ma dove diavolo le hai trovate le Z4 semestrali?!?

Sai com'è,la macchina è stata presentata 3 mesi fa SCARSI..... ::) ::)


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: alura su Luglio 03, 2003, 18:45:21 pm
Citato da: ^fdg^ su Luglio 03, 2003, 18:44:14 pm
Scusa,ma dove diavolo le hai trovate le Z4 semestrali?!?

Sai com'è,la macchina è stata presentata 3 mesi fa SCARSI..... ::) ::)


Magari vuole aspettare ancora 3 mesi ;D


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: Miki Biasion su Luglio 03, 2003, 18:47:09 pm
La Z4 2.5 provata da Auto mi ha stupito parecchio per gli ottimi rilevamenti ma.. forse forse mi farei tentare da una Boxster 2.7. Il motore potrebbe avere qualche cv in più ma piace molto e mi affascina, pure per il marchio. La Z4 inizia a piacermi ora anche se non ne sono totalmente convinto, il muso mi lascia ancora parecchio perplesso..


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: ^fdg^ su Luglio 03, 2003, 18:51:02 pm
Citato da: alura su Luglio 03, 2003, 18:45:21 pm
Magari vuole aspettare ancora 3 mesi ;D


;D ;D ;D ;D


X Miki:il vero problema del muso è che davanti non si vede davvero una cippa.....sulla Z3 c'era la "gobba" di riferimento,su questa il cofano è piatto e non si capisce davvero nulla....

Confesso di aver rischiato di toccare uscendo dal garage,fortunatamente non è successo....penso che mio fratello mi avrebbe prima torturato e poi ucciso.....


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: Miki Biasion su Luglio 03, 2003, 19:42:30 pm
No no.. io parlavo di estetica pura, non mi piace molto. Però confesso che nera mi fà un effetto già migliore.. magari se me ne regalano una ;) ;D


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: ^fdg^ su Luglio 03, 2003, 19:47:38 pm
Eddai che l'ho capito che parlavi di estetica....era un diversivo per evitare di andare a parare nei soliti discorsi su Bangle..... ;D ;D ;D ;D


Nera è la più bella anche secondo me,ma vallo a spiegare al fratellone..... ::) ::)


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: THE KAISER su Luglio 03, 2003, 19:49:45 pm
esteticamente preferisco la z4 :o :o :o
Se il 2.5 porsche non va molto + forte di quello bmw prenderei la z4 che è +nuova.
Certo che se non costasse molto di +,prenderei la boxster 2.7


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: Miki Biasion su Luglio 03, 2003, 19:56:44 pm
Ti dirò.. dopo aver visto live la nuova serie 5 Bangle non mi stà poi così antipatico ;D


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: mtbsport su Luglio 04, 2003, 07:06:42 am
Ma anche io esteticamente preferisco la Z4 e forse anche perchè sogno di avere una BMW M3 che mi condiziona la scelta, però anche il Boxster effettivamente non mi dispiacerebbe.


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: Miki Biasion su Luglio 04, 2003, 08:51:10 am
Beh ora come ora la Z4 ha poco a che vedere con la M3.. però più avanti dovrebbe arrivare la versione M :o


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: mtbsport su Luglio 04, 2003, 08:58:09 am
Citato da: Miki Biasion su Luglio 04, 2003, 08:51:10 am
Beh ora come ora la Z4 ha poco a che vedere con la M3.. però più avanti dovrebbe arrivare la versione M :o


Però da quello che dice FDG ha sempre un bel motorino


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: Miki Biasion su Luglio 04, 2003, 09:07:56 am
Quello è poco ma sicuro anche se molti sostengono che ha un'erogazione piuttosto regolare.. sarà.. ma ha un sound fenomenale! ;)


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: alberto su Luglio 04, 2003, 09:11:34 am
Io andrei di Z4... mi piace di più, è più nuova, la trovo complessivamente più affascinante.... E pare che sia anche una discreta bestiola da pista...


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: Homer su Luglio 04, 2003, 09:20:51 am
Mah,se la scelta è fra Z4 2.5 e Boxster andrei sul Boxster (ma il 2.7...il 2.5 è proprio fermo!) senza pensarci...cmq la vera rivale della Boxster 2.7 è la Z4 3.0 a livello di potenza! E poi come efficacia, col motore centrale non ce n'è per nessuno, anche se la Z4 pare abbia un telaio impressionante!


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: tappo su Luglio 04, 2003, 09:31:20 am
come faccio atrovare auto semestrali??? avere degli agganci in BMW serve a qualcosa!!!!!! dovrebbero essere quelle che la BMW ha mandato in giro nei vari concessionari per i vari test di guida tra i futuri clienti...

FDG, tu hai una z4??? parlamene!!!!!!!!di che colore è??? e che cilindrata????


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: monnezza su Luglio 04, 2003, 09:57:37 am
Non c'e storia rigorosamente Z4 , Boxster inizia ad essere vecchiotto poi il 2,5 è veramente fermo , col 2,7 le cose sono migliorate ma gli stessi porschisti ammettono che la entry level è la S.


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: newpablite su Luglio 04, 2003, 10:16:23 am
io la z4 l`adoro.. mio padre vuole prenderla e tra qualche giorno penso lo fara`. Avevamo preso in condiderazione anche il boxster ma la bmw ci piace di piu` e poi il 3.0 va veramente forte...
pablite


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: lou su Luglio 04, 2003, 10:56:52 am
A me piace molto la Z4; anch'io trovo la Boxter, seppur sempre una bella macchina, un po' invecchiata rispetto alla Z4. Non so se la Porche vada di più, ma credo che, per una spyder, con la quale non credo tu ci debba fare le corse, il motore della Z4 vada già più che bene. Auguri.


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: newpablite su Luglio 04, 2003, 10:59:30 am
non ho precisato che la z4 e' per mio padre quindi io saro` interdetto alla guida di suddetto veicolo come e' sempre stato con le sue auto..questo per dire che anche se prendeva unaboxster a me non cambiava molto...


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: mtbsport su Luglio 04, 2003, 11:02:49 am
Citato da: newpablite su Luglio 04, 2003, 10:59:30 am
non ho precisato che la z4 e' per mio padre quindi io saro` interdetto alla guida di suddetto veicolo come e' sempre stato con le sue auto..questo per dire che anche se prendeva unaboxster a me non cambiava molto...


Perchè non fai un salto a registrarti nel nostro censimento? dai così ti conosciamo meglio

http://www.ilpistone.com/yabbse/index.php?board=51;action=display;threadid=4302;start=60


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: baranzo su Luglio 04, 2003, 11:04:05 am
Dovendo scegliere la Z4 punterei sul 3.0, e lo metterei davanti alla Boxster. Il 2.5 invece secondo me se la gioca alla pari con il 2.7, la Porsche vince come prestazioni ma la Z4 ha una linea più nuova ed onestamente mi piace parecchio.


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: seth1974 su Luglio 04, 2003, 11:34:50 am
sarà ma qui ad alessandria di Z4 ne giarno al massimo un paio mentre di boxter se ne vedono abastanza . ultimamente ce ne è uno nero con cerchi enormi che parcheggia molto spesso sotto l'ufficio. a me piace molto. e sceglierei porsche più che Bmw .


Titolo: Il culo della Boxster....
Post di: mtbsport su Luglio 04, 2003, 11:35:17 am
...... a me non piace molto


(http://www.wreckedexotics.com/newphotos/exotics/boxster_20030430_002.jpg)
(http://www.wreckedexotics.com/newphotos/exotics/boxster_20030430_001.jpg)


:o :o :o :o :o :o :o


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: seth1974 su Luglio 04, 2003, 11:36:14 am
bella mina , quel sito cmq è una miniera di immagini strane. la ferrari capottata è molto caruccia..e che dire delle murcielago spiaccicate ?
anche questa pagani Zona ha fatto una brutta fine



Titolo: Censimento? No, telefono azzurro, denuncia il genitore snaturato...
Post di: Claudio53 su Luglio 04, 2003, 11:41:37 am
Citato da: mtbsport su Luglio 04, 2003, 11:02:49 am
Perchè non fai un salto a registrarti nel nostro censimento? dai così ti conosciamo meglio

http://www.ilpistone.com/yabbse/index.php?board=51;action=display;threadid=4302;start=60


negare il roadster al figlio, mostruoso!


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: Snow su Luglio 04, 2003, 12:00:27 pm
Io sceglierei senza esitare la Z4!
La vedo tutti i giorni nel parcheggio della ditta dove lavoro, grigio scuro coi cerchi da 18" bellissimi, la 3.0 col cambio automatico. E' spettacolare!

La Boxter ormai ce l'hanno tutti!!!!!( va bè, quasi tutti ::)) ormai è passata!


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: tappo su Luglio 04, 2003, 12:21:10 pm
non sò..la Z4 la vedo un'auto più fresca, dai contenuti più moderni...mentre la porschè ha qualche annetto sulle spalle, solo che, sarà per il blasone del nome, mi sembra un'auto più d'elite...bah, certo che per me è un bel dilemma....e poi, col passare del tempo, la Z4 manterrà sempre una buona quotazione come la boxster oppure no????


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: newpablite su Luglio 04, 2003, 13:33:46 pm
in ogni caso prendera` la 3.0 cambio manuale perche' e' un po` conservatore come guidatore e non sopporterebbe l`idea dell`automatico o di diavolerie elettroniche tipo sequenziale..pazienza e' fatto cosi`..io la vorrei SMG..
fatto il censimento..


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: Miki Biasion su Luglio 04, 2003, 13:52:29 pm
Beh Tappo.. la Z4 non dovrebbe avere problemi di valore residuo ma.. pure la Boxster, che avrà anche qualche anno sulle spalle, non è che sia valutata come una Palio! ;)
Io francamente eviterei le auto usate dai conce per le dimostrazioni, visto anche come spesso vengono trattate..


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: ^fdg^ su Luglio 04, 2003, 15:26:40 pm
Citato da: tappo su Luglio 04, 2003, 09:31:20 am
come faccio atrovare auto semestrali??? avere degli agganci in BMW serve a qualcosa!!!!!! dovrebbero essere quelle che la BMW ha mandato in giro nei vari concessionari per i vari test di guida tra i futuri clienti...

FDG, tu hai una z4??? parlamene!!!!!!!!di che colore è??? e che cilindrata????


Beh,le macchine che danno in prova non vengono trattate molto bene,ti consiglio caldamente di lasciar stare...

La Z4 purtroppo non è mia,ma di mio fratello. :(
E' una 3.0 manuale,grigio topo e interno rosso.Per le impressioni di guida ti rimando al thread che aveva aperto proprio mio fratello,lì dovresti trovare tutto quello che ti interessa:http://www.ilpistone.com/yabbse/index.php?board=51;action=display;threadid=5897 (http://www.ilpistone.com/yabbse/index.php?board=51;action=display;threadid=5897)


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: alberto su Luglio 05, 2003, 14:54:14 pm
Si, ma Giorgio, visto che tu puoi anche postarle, qualche foto potevi allegarla alla prova...


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: ^fdg^ su Luglio 05, 2003, 15:00:09 pm
Alberto,non ho una fotocamera digitale..... ::) ::) :o :o

Cmq,appena riuscirò a immortalarla,provvederò a mettere le foto sul Pistolone... 8) 8)


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: Maranello71 su Luglio 05, 2003, 19:36:12 pm
Stando ai test in pista svolti da riviste tedesche, la Z4 3.0 ha MASSACRATO la Boxster S sia a Hockenheim sia al Nürburgring, dimostrando quanto un progetto ben impostato di sportiva a motore anteriore sia competitivo contro una sportiva a motore centrale.

Inoltre la Boxster non mi ha mai impressionato ne per la qualità delle finiture (certe plastiche rigide sono INDEGNE di una macchina da 45.000 Euro, e forse indegne anche di una Skoda) e per la povertà degli allestimenti di serie (sedili in TESSUTO con finiture interne in PLASTICA??? Ma chi credono di prendere in giro?), che costringono a spendere cifre pazzesche solo per raggiungere un allestimento vagamente decente.

Vai sul sicuro con la Z4... l'ho provata e mi è piaciuta in tutto e per tutto: grinta, sound, assetto, qualità dei materiali e degli assemblaggi.


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: Miki Biasion su Luglio 06, 2003, 15:16:13 pm
Ho visto poco fa la prova di Top Gear.. cavolo, c'ha un sound veramente cazzuto! Meglio di quanto ricordassi :)
Cmq pure la linea inizia a piacermi e devo dire che nera non sarebbe per niente male!
Andrea.. ma nel confronto al Nurburgring con la Boxster.. ti riferisci al Nordschleife o al circuito nuovo? Nel caso si tratti della prima ipotesi sapresti dirmi i tempi rilevati? Gracias! :)


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: ^fdg^ su Luglio 06, 2003, 15:26:48 pm
Penso si riferisse a questi:http://www.track-challenge.com/comparison1_e.asp? (http://www.track-challenge.com/comparison1_e.asp?)

Non è certo un massacro,ma se consideriamo che la Z4 ha 20 cavalli e 200cc in meno mi sembra un ottimo risultato....


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: ^fdg^ su Luglio 06, 2003, 15:30:04 pm
Non riesco a mettere il link giusto...cmq vai su www.track-challenge.com (http://www.track-challenge.com) e poi ti fai il confronto 8) 8)


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: Miki Biasion su Luglio 06, 2003, 15:31:14 pm
Bellissimo sito, non lo conoscevo! Però non capisco una cosa, chi ha rilevato quei tempi? Mi riferisco in particolare a quelli al Nordschleife. E' opera per caso della rivista Sport Auto?
Ad esempio, per la "vecchia" 996 GT3 dichiarano 8.03 al Nordschleife quando Rohrl durante un test ufficiale ha registrato 7.56 :o


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: ^fdg^ su Luglio 06, 2003, 15:35:06 pm
Sinceramente non so da chi siano svolte le prove...il sito l'ho conosciuto grazie al Carnetwork,che lo utilizzava sovente per fare confronti tra italiane e tedesche..... ::) :o

Credo che siano in qualche maniera legati a qualche rivista tedesca,ma non saprei proprio dirti quale,sorry....


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: Miki Biasion su Luglio 06, 2003, 15:43:50 pm
Ho giusto fatto un confronto al Ring, 156 GTA vs Impreza WRX 218cv. Nonostante i rilevamenti classici diano parecchio vincente l'Alfona.. al Nordschleife busca qualche secondo dalla giapponesona, in palese deficit di cv.
I tempi sono 8.51 (Alfa) e 8.37 (Subaru) :o :o :o


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: ^fdg^ su Luglio 06, 2003, 15:47:40 pm
E secondo te perchè il CatWoman usava sempre quel sito??? ;D ;D ;D

Comunque pare che le GTA in pista non riescano a staccare tempi eccezionali.....d'altronde con la trazione anteriore.....


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: Miki Biasion su Luglio 06, 2003, 15:51:20 pm
Beh, TA a parte c'è pure il problema della distribuzione dei pesi poco felice. Se ti limiti a guardare i dati rilevati c'è ben poco da dire, la macchina và eccome (e legna la Impreza) ma nei tempi sul giro le busca sempre. E francamente il tempo al Nordschleife mi sembra piuttosto deludente, cavolo si prende 14sec.. :( Peccato non ci sia il tempo della 147 GTA, dicono che l'assetto sia migliore..


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: Diabolik82 su Luglio 06, 2003, 21:38:25 pm
Citato da: Miki Biasion su Luglio 06, 2003, 15:31:14 pm
Bellissimo sito, non lo conoscevo! Però non capisco una cosa, chi ha rilevato quei tempi? Mi riferisco in particolare a quelli al Nordschleife. E' opera per caso della rivista Sport Auto?
Ad esempio, per la "vecchia" 996 GT3 dichiarano 8.03 al Nordschleife quando Rohrl durante un test ufficiale ha registrato 7.56 :o


ma se hai visto come guida Rohl capirai dove escono i 7" di differenza...

e poi.....non mi prendere nelle sfide come paragone la Impreza o la EVO.....lo sai che sono impari ;D


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: Miki Biasion su Luglio 06, 2003, 21:52:44 pm
Beh, ho fatto il confronto proprio perchè la Impreza era la versione WRX e non STI (quindi senza i diff. cazzuti e assetto) e aveva solo 218cv contro 250..
La Evo 7, visto che l'hai citata, fà un 8.25 :o


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: X53.0dany su Luglio 08, 2003, 08:29:32 am
Io preferisco la Z4, ma se dovessi spendere quei soldi x un cabrio opterei x la ottima 330ci cabrio :P


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: Miki Biasion su Luglio 08, 2003, 13:22:23 pm
Beh sono due macchine dalla filosofia totalmente diversa! :P


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: X53.0dany su Luglio 08, 2003, 13:31:41 pm
beh dai non cè tutto sto abisso, io preferisco il ci xchè ha 2 posti in + e + bagagliaio (soliti motivi ;D) e poi con la capote chiusa è veramente bella e sportiva non come quella baleniera di clk cabrio (sorvolando sulla M3 cabrio :P :P :P :P :P :P :P)


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: Miki Biasion su Luglio 08, 2003, 16:10:52 pm
Come non tanto?? Una è una roadster due posti secchi e sportiva.. l'altra è una cabrio che, pure con il 3.0 da 231cv, è pur sempre una macchina da oltre 1600kg.. :o


Titolo: Re:BMW Z4 2.5ì VS PORSCHE BOXSTER 2.5ì O 2.7
Post di: tappo su Luglio 09, 2003, 09:37:53 am
Problema principale...la 166 non è richiesta sul mercato.... la mia mi è stata quotata 22.000 ? se prendo un'auto dal concessionario, ma privatamente è impossibile venderla...qualche concessionario mi ha proposto un'audi TT del 2000 a 18.000 ?..e la mia verrebbe quotata 16.000...(pazzesco!!!!) con l'uscita del nuovo modello ad ottobre la 166 scenderà ancora di più...l'ho assicurata per il furto, ma non me la rubano nemmeno!!!!!!! credo che sarò costretto a tenermi la mia 166 fino a "distruzione"..io vorrei venderla privatamente perchè potrei prendere la boxster direttamente in germania e risparmiare attorno ai 5.000 ?, ma credo che dovrò rinunciarci......saluti...


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