Titolo: il muso della nuova Punto Post di: Raven su Luglio 09, 2003, 17:29:45 pm pensavo assomigliasse alla vecchia Polo...ma oggi ho incrociato questa, non è uguale?
http://www.toyota.it/gamma/rav4_3p/01.html Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: Miki Biasion su Luglio 09, 2003, 17:30:58 pm In effetti un pò di somiglianza c'è ma i fari hanno proporzioni opposte.. Cmq ne ho visto bene una ieri e non mi esalta gran che, sinceramente la preferivo prima..
Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: Homer su Luglio 09, 2003, 17:31:04 pm No no è proprio uguale alla vecchia Polo...l'altro giorno le ho confuse :-\ :-\
Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: ChB su Luglio 09, 2003, 19:12:08 pm Citato da: Homer su Luglio 09, 2003, 17:31:04 pm No no è proprio uguale alla vecchia Polo...l'altro giorno le ho confuse :-\ :-\ Vedo che non sono l'unico a pensarla così ;) PS: non ho volutamente scritto nulla a tal proposito, però il prodotto c'è ;) Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: Diabolik82 su Luglio 09, 2003, 19:19:57 pm Citato da: Homer su Luglio 09, 2003, 17:31:04 pm No no è proprio uguale alla vecchia Polo...l'altro giorno le ho confuse :-\ :-\ SONO uguali..... una sera a TV ne abbiamo trovato una dello stesso identico colore che avevamo noi.... meno male che abbiamo scoperto che era una Polo perchè stavamo per mazzolare qualcuno :P Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: Luca su Luglio 09, 2003, 21:10:16 pm Citato da: Homer su Luglio 09, 2003, 17:31:04 pm No no è proprio uguale alla vecchia Polo...l'altro giorno le ho confuse :-\ :-\ Verissimo... anzi, secondo me la polo era meglio davanti!!! :-\ La preferivo decisamente prima.... l'unica che si salva è la versione Sporting per via del paraurti bombato ma la II era meglio!! :-\ NOn si sono sforzati tanto per questo face lifting! :-X Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: Blaze su Luglio 09, 2003, 22:03:50 pm Somiglia pure alla Ignis della Suzuki...avete presente???
fateci caso... COmunque non la reputo male,anche se forse prima era meglio... Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: newpablite su Luglio 10, 2003, 08:42:15 am sinceramente la polo vecchia mi sembra piu` bella della punto nuova,sono uguali??ma solo i fanali!! forse la si puo` scambiare per una polo ma proprio di sfuggita..
Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: alberto su Luglio 10, 2003, 09:02:59 am Citato da: Homer su Luglio 09, 2003, 17:31:04 pm No no è proprio uguale alla vecchia Polo...l'altro giorno le ho confuse :-\ :-\ ANCHE IO Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: Homer su Luglio 10, 2003, 09:07:46 am Cmq guardate una Sporting e ditemi se non è carina (e cattiva!)! Anche i fari dietro tutto sommato non mi dispiacciono, non son poi così posticci...è meno personale davanti ma tutto sommato non è da buttar via IMHO
Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: newpablite su Luglio 10, 2003, 09:30:19 am l` HGT esternamente e' come la sporting?
Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: Homer su Luglio 10, 2003, 09:38:26 am Citato da: newpablite su Luglio 10, 2003, 09:30:19 am l` HGT esternamente e' come la sporting? Cambiano i cerchi esternamente e dentro ha di serie la radio con CD+MP3+Subwoofer...sono i motori la vera differenza! Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: Luca su Luglio 10, 2003, 13:33:23 pm Citato da: Homer su Luglio 10, 2003, 09:07:46 am Cmq guardate una Sporting e ditemi se non è carina (e cattiva!)! Anche i fari dietro tutto sommato non mi dispiacciono, non son poi così posticci...è meno personale davanti ma tutto sommato non è da buttar via IMHO A me piace.. merito dei paraurti bombati la trovo molto aggressiva come linea, ma in generale preferivo il modello precedente, specie come frontale!! ;) Della sporting nuova mi piace molto il nuovo disegno dei cerchi in lega mentre mi lascia perplesso la tinta ocra del rivestimento dei sedili :-\ Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: mikkel su Luglio 10, 2003, 14:05:15 pm Citato da: Miki Biasion su Luglio 09, 2003, 17:30:58 pm In effetti un pò di somiglianza c'è ma i fari hanno proporzioni opposte.. Cmq ne ho visto bene una ieri e non mi esalta gran che, sinceramente la preferivo prima.. Concordo al 101%, prima era meglio. Non mi è mai piaciuta la 5 porte, la tre porte invece tutto sommato diceva la sua, e indubbiamente non è stata migliorata :( Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: Miki Biasion su Luglio 10, 2003, 21:51:11 pm Beh, secondo me potevano benissimo risparmiarsi un restyling così sostanzioso (e per me discutibile) e concentrarsi maggiormente nella qualità degli interni o nelle dotazioni di serie.
Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: Luca su Luglio 10, 2003, 23:44:06 pm Citato da: Miki Biasion su Luglio 10, 2003, 21:51:11 pm Beh, secondo me potevano benissimo risparmiarsi un restyling così sostanzioso (e per me discutibile) e concentrarsi maggiormente nella qualità degli interni o nelle dotazioni di serie. Beh, un resltyling era di dovere.. dopo 4 anni sul mercato e di fronte alla concorrenza una macchina deve rinnovarsi un pochino.. e poi anche una potenza intermedia tra il 1200 da 80 cv ed il 1800 da 130 ci voleva.... semplicemente avrebbero potuto sforzarsi per migliorarla e non per peggiorarla!!! :-\ Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: ZizzaniaMan_Eccezzziunale su Luglio 11, 2003, 01:56:02 am Sinceramente quella plancia chiara non mi piace, ma...la macchina in versione 3p non mi sembra male(la 5 porte non mi piaceva già nella serie precedente), peccato solo x quel marchio FIAT gigante sul cofano posteriore...anche i "fari supplementari"posteriori della 3 porte non stanno malissimo. X quanto riguarda i motori, finalmente un diesel di piccola cilindrata in grado di competere con i vari 1.4 (HDI, TDI, TDCI, D-4D) e col 1.5 Renault/Nissan, e finalmente anche un 1.4 benzina, che ci voleva proprio. Poi mi sembra davvero apprezzabile la disponibilità, x un'auto come la Punto, del clima bizona.
Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: Diabolik82 su Luglio 11, 2003, 12:35:50 pm Citato da: Miki Biasion su Luglio 10, 2003, 21:51:11 pm Beh, secondo me potevano benissimo risparmiarsi un restyling così sostanzioso (e per me discutibile) e concentrarsi maggiormente nella qualità degli interni o nelle dotazioni di serie. Perchè rifare il muso costa relativamente poco..... rifare un interno costa una barca di soldi :-[ Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: Miki Biasion su Luglio 11, 2003, 15:47:15 pm Non parlo di rifacimento totale.. per come la vedo per gli esterni potevano limitarsi a modifiche marginali mentre potevano concentrarsi sulle modifiche all'abitacolo e alla dotazione di serie. Il fatto che rifare un muso costi poco non sempre viaggia con il detto "poca spesa tanta resa". Se poi sono in pochi quelli che la preferivano (esteticamente) prima, meglio per la Fiat! ;)
Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: DoppiaEmme su Luglio 11, 2003, 17:29:23 pm vado controcorrente: dopo averla vista dal vivo la new punto mi piece!
mi ha addirittura convinto il posteriore della 3p. :o inoltre gli interni mi sembrano molto migliorati rispetto a quelli che aveva quella di mia madre. non male poi le maniglie in tinta... sinceramente le più riuscita mi sembra l'HGT... io ci sto facendo un pensierino... :-[ ::) Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: Diabolik82 su Luglio 12, 2003, 11:43:49 am Citato da: Miki Biasion su Luglio 11, 2003, 15:47:15 pm Non parlo di rifacimento totale.. per come la vedo per gli esterni potevano limitarsi a modifiche marginali mentre potevano concentrarsi sulle modifiche all'abitacolo e alla dotazione di serie. Il fatto che rifare un muso costi poco non sempre viaggia con il detto "poca spesa tanta resa". Se poi sono in pochi quelli che la preferivano (esteticamente) prima, meglio per la Fiat! ;) che magari non piaccia non lo metto in dubbio.....ma rifare il muso è il metodo meno dispendioso per rinfrescare un modello....perchè in fondo cambi pochi stampi e non riprogetti quasi niente.... per cambiare l'interno ti infili in un ginepraio....devi rifare un sacco di cose...e a 2 anni dalla punto totalmente nuova darebbe stato un azardo Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: Luca su Luglio 12, 2003, 12:56:26 pm Ma già nel 2005 uscirà la Punto nuova???
NOn mi dire che usiamo i motori della corsa perchè altrimenti cambio partito!!! 8) I benzina Opel sono validi ma a livello dei nostri, i diesel sono i nostri ad equipaggiare le opel...se tolgono il fire per mettere il 3 cilindri sono da folgorare! :-X Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: MB su Luglio 12, 2003, 19:03:51 pm Sono d'accordo con Diabolik 82 quando dice che rifare il frontale costa poco e dà la parvenza di cambiare molto.
Ma la sostanza dell'auto è quella di prima, e oggi è decisamente poco competittiva a mio avviso; rischia di perdere quote anche in Italia. Preferisco poi non commentare la plastica bianca, abbinata a rivestimenti blu scuro, dell'allestimento più lussuoso della 1.3 Multijet; a parte il gusto, è certo che si sporcherà subito, anche perchè hanno avuto l'intelligenza di collocarla anche all'altezza del gomito sul pannello della portiera. Non mi convincono i prezzi in Italia, troppo alti rispetto alla concorrenza più recente (Fiesta) e in rapporto alle dotazioni offerte. Nemmeno il 1.3 Multijet mi convince molto; certo colma una grave lacuna nella gamma, ma - silenziosità a parte - non mi pare dica nulla di nuovo. Anzi: il vecchio 1.4 TDI VW, più rumoroso e con più vibrazioni, è prestazionalmente superiore. MB Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: alberto su Luglio 12, 2003, 19:17:35 pm Io sono di opposto avviso rispetto ad MB (e te pareva ;D ;D ;D, a proposito, ciao Marco, come va? Finalmente ti leggiamo sul Pistone). Credo che la sosanza della Punto sia pari se non superiore al resto della concorrenza. Il problema, secondo me è proprio l'immagine che le han dato. A parte i faretti supplementare "Lester" style, che sembrano a dir poco posticci, ma il frontale è "vecchio", potrei credere più facilmente (posto di non sapere) che la mia versione è il restyling e viceversa.
Concordo inoltre con gli interni bianchi, sembra lievemente migliorata la qualità dei materiali, ma in quel modo l'effetto si perde tutto... per fortuna che scegliendo opportunamente la versione, si elimina il problema. Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: MB su Luglio 12, 2003, 20:09:47 pm Ciao, Alberto, piacere di ricominciare ad "incrociare" anche con te. Penso che tu abbia ragione sul frontale; in effetti anche io senza sapere come stanno le cose sarei portato a ritenere che il nuovo è quello anti-restyling. Credo che abbiano voluto mutarlo in maniera vistosa e si siano ispirati al muso identico della ultima serie della Polo della precedente generazione.
Le mie perplessità sulla competitività oggi della Punto rigurdano, oltre ai prezzi in Italia, non tanto il prodotto in sè che giudico nella media, nulla di più, ma la situazione del mercato italiano ed europeo: oggi la concorrenza è molto più feroce, e ci sono vetture più fresche di progettazione che piacciono molto anche agli italiani, senza contare le vecchie che continuano per diverse ragioni a vendere (come la 206 e la Clio). E per fortuna della Fiat la nuova Polo non incontra il successo della precedente. Credo che oggi occorrerebbe qualcosa di più efficace e competitivo, e due anni di attesa sono un arco di tempo assai lungo. Per foruna c'è la Y nuova, che potrebbe finire col fare concorrenza anche alla Punto. Ciao. MB Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: alberto su Luglio 12, 2003, 20:21:18 pm Mah, il mio discorso si basa sul fatto che le principali concorrenti, non offrono nulla di più a livello di abitabilità, anzi (vedi le tre piccole del gruppo VW e la stessa Fiesta); le finiture interne rimangono nella media, tranquillamente paragonabili a quelle della 206, meglio rispetto alla Fiesta (IMHO), sotto tono rispetto alle già citate "B" di VAG, che però chiedono esborsi superiori; ad oggi l'offerta di motori, può dirsi più o meno completa, con il 1.4 a benzina, 1.3 mJTD ed il 1.9 mJTD da 100 cv che completano la gamma che sin ora era invero a dir poco ridotta. Anche la dotazione di accessori/optional è ora più che completa. In fine anche i crash test offrono risultati pienamente a livello rispetto alla concorrenza, anche considerando quella più fresca. In più le doti stradali rimangono da prima della classe e anche l'offerta di trasmissioni è stata completata col robottizzato che comunque si affianca al precedente CVT.
Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: MB su Luglio 13, 2003, 00:35:18 am Non entro nel merito delle caratteristiche della Punto in termini comparati, tranne per un dato di cui sono sicuro, e cioè che la nuova Polo è dietro sensibilmente più spaziosa della Punto. Un mio amico le ha comprate nuove entrambe a 5 porte, e ti assicuro che il confronto lo denota chiaramente. Va anche detto che la Polo è anche più lunga. Il colmo invece è che a parità di dotazione e motore (1.2) ha pagato la Polo meno rispetto alla Punto! In realtà la mia considerazione verteva su altro, e cioè sull'immagine della vettura, irrimediabilmente invecchiata a fronte di concorrenti (tante) molto più recenti e che coprono tutti i sottosegmenti del B. Ciò che voglio dire è che la Punto potrebbe anche essere la B con le migliori caratteristiche del momento (non mi risulta) ma sarebbe comunque penalizzata esteticamente dalla presenza di vetture più moderne, di grande successo ormai anche in Italia, e con doti quantomeno non inferiori.
Il panorama oggi del B è completamente diverso e molto più concorrenziale di quanto non lo fosse 4 anni fa, e non mi pare che le novità della Punto siano sufficienti, tanto più in un mercato che ormai guarda soprattuto all'estetica. Ciao. MB Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: Miki Biasion su Luglio 13, 2003, 02:44:51 am Beh sono parzialmente d'accordo con Marco, io aggiungerei semmai che in Fiat stanno cercando di risollevare un pò l'immagine dei propri modelli e, pur a fronte di validissimi contenuti, alzano un pelo i prezzi.. finisce magari che la gente non reputa la somma richiesta all'altezza del prodotto (anche per luoghi comuni) e preferisce indirizzarsi sulle case straniere che non necessariamente offrono contenuti migliori ma solo una immagine più forte.
La nuova Punto sinceramente non mi convince, trovo che l'estetica della precedente fosse molto più incisiva.. però tutto stò ambaradan è servito a gettare nuovamente l'attenzione sul modello e sui nuovi motori, speriamo bene! :) Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: Luca su Luglio 13, 2003, 02:59:36 am Citato da: Miki Biasion su Luglio 13, 2003, 02:44:51 am Beh sono parzialmente d'accordo con Marco, io aggiungerei semmai che in Fiat stanno cercando di risollevare un pò l'immagine dei propri modelli e, pur a fronte di validissimi contenuti, alzano un pelo i prezzi.. finisce magari che la gente non reputa la somma richiesta all'altezza del prodotto (anche per luoghi comuni) e preferisce indirizzarsi sulle case straniere che non necessariamente offrono contenuti migliori ma solo una immagine più forte. La nuova Punto sinceramente non mi convince, trovo che l'estetica della precedente fosse molto più incisiva.. però tutto stò ambaradan è servito a gettare nuovamente l'attenzione sul modello e sui nuovi motori, speriamo bene! :) Dai, l'unica cosa discutibile è la linea, o meglio il frontale... perchè il dietro è pressochè come prima e così anche gli interni!!! ;) A mio avviso è sempre stata una bella macchina, sicura con doti stradali impeccabili e superiori alla concorrenza, molto versatile, spaziosa, parca nei consumi..... l'unico neo era appunto la gamma motori ridotta, adesso ampliata con perle di tecnologia, dal 1300 al 1900 Mjtd completando l'opera con il sempre valido Fire da 95cv!! Credo che i contenuti e la tecnologia( non dimentichiamo che è l'unica piccola ad avere di serie su un 1400 l'esp, asr, msr, hba ed hill hlder) ci siano, che la sicurezza attiva e passiva sia ai massimi livelli... e con una linea piacevole ed indiscutibilmente non più brutta delle altre conccorrenti ( vedi fiesta :-X). Anche a me la II piaceva di più ma non per questo la considero sorpassata e non in linea con le concorrenti!!! ;D Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: alberto su Luglio 14, 2003, 09:02:25 am Citato da: MB su Luglio 13, 2003, 00:35:18 am Non entro nel merito delle caratteristiche della Punto in termini comparati, tranne per un dato di cui sono sicuro, e cioè che la nuova Polo è dietro sensibilmente più spaziosa della Punto. Un mio amico le ha comprate nuove entrambe a 5 porte, e ti assicuro che il confronto lo denota chiaramente. Va anche detto che la Polo è anche più lunga. Non mi pronuncio sull'estetica, in quanto, oltre alla punto pre-restyling trovo veramente gradevole SOLO la 206 e la Yaris... Per quanto riguarda la spaziosità degli interni, mi riferisco ai commenti delle riviste, credo che questi si basino su misurazioni, poi non so... D'altronde secondo l'esperienza mia e non solo, mi è risultata più spaziosa la Punto che la Iby, oramai passata a miglior vita di Homer... Se non ricordo male, le riviste contestavano alle 3 "B" di Vag proprio la "discrepanza" fra le dimensioni esterne e lo spazio esterno. Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: Homer su Luglio 14, 2003, 09:07:37 am Citato da: Commissario Winchester su Luglio 14, 2003, 09:02:25 am Non mi pronuncio sull'estetica... ...ma l'hai fatto :P :P Citazione: Per quanto riguarda la spaziosità degli interni, mi riferisco ai commenti delle riviste, credo che questi si basino su misurazioni, poi non so... D'altronde secondo l'esperienza mia e non solo, mi è risultata più spaziosa la Punto che la Iby, oramai passata a miglior vita di Homer... Se non ricordo male, le riviste contestavano alle 3 "B" di Vag proprio la "discrepanza" fra le dimensioni esterne e lo spazio esterno. Indubbiamente lo spazio a disposizione dei passeggeri posteriori della Punto è quanto di meglio ci sia nel segmento Yaris esclusa. La Ypsilon comunque è decisamente più piccola anche se la conformazione a 4 posti con poltrone singole la rendono una mini-limousine. Il problema secondo me è nei sedili...le 3 VAG e la Ypsilon stessa montano sedili anteriori molto grandi che rubano un sacco di spazio alle gambe di quelli dietro...se guardiamo ad esempio l'evoluzione Tipo-Bravo-Stilo, nonostante le misure siano aumentate dentro si sta sempre più stretti, un po' per il maggiore spessore dei lamierati e delle imbottiture dei fianchi, ma anche e soprattutto per i nuovi sedili... Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: MB su Luglio 14, 2003, 10:29:49 am Io vi invito a guardare e provare la nuova Polo, molto più spaziosa della vecchia. Dietro con la Punto non c'è neppure paragone; sulla Polo spostando le poltrone anteriori tutte indietro non si tocca con le ginocchia, sulla Punto (che ha una escursione minore, l'abbiamo misurata) si tocca, eccome! La Ibiza invece è molto meno spaziosa, anche per le forme più sportive della carrozeria, quindi il confronto è improprio
Il mio amico poi ha finito con lasciare la Punto alla madre, e col tenersi la Polo: più confortevole, più silenziosa, più moderna nell'abitacolo, con una finitura che è incomparabile. I difetti rispetto alla Punto? il mio amico dice senza esitazione i consumi, il magggiore ingombro esterno. Sono entrambe 1.2 5 porte; la Punto è precedente al recente restyling (le ha comprate sei mesi fa), ma non credo che la nuova sia più spaziosa. La Polo mi dà perplessità per un altra ragione... In famiglia abbiamo dal 2000 una 1.4 TDI (vecchia serie). La finitura è buona anche se inferiore alla vecchia, ma la qualità dell'auto si è rilevata indecente! Rotture continue (non al motore), vibrazioni ovunque, spie ABS-AiRBAG sempre accese (la officina VW ha già cambiato di tutto ma non riesce a farle spegnere per più di un mese), comfort scarso, semiassi deboli. E' la seconda VW-AUdi che entra nella mia casa a mostrare , a differenza del passato, una qualità scadente (l'altra era una A4 1.8 del 1996), e mio padre si è stufato. Voglio quaindi dire che sicuramente saremo stati sfortunati, ma può capitare che auto con una qualità apparente valida, tra le migliori, non reggano nel tempo. Ciao. MB Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: Homer su Luglio 14, 2003, 10:34:42 am Citato da: MB su Luglio 14, 2003, 10:29:49 am Io vi invito a guardare e provare la nuova Polo, molto più spaziosa della vecchia. Dietro con la Punto non c'è neppure paragone; sulla Polo spostando le poltrone anteriori tutte indietro non si tocca con le ginocchia, sulla Punto (che ha una escursione minore, l'abbiamo misurata) si tocca, eccome! La Ibiza invece è molto meno spaziosa, anche per le forme più sportive della carrozeria, quindi il confronto è improprio Non sono assolutamente d'accordo sulla questione spazio. Dalle mie prove con Punto I, Punto II, Polo nuova e Ibiza nuova trovo che queste ultime abbiano uno spazio decisamente più ridotto in condizioni limite (cioè sedili anteriori in posizione max arretramento). La mia impressione è che ci sia un po' più di spazio davanti sulle VAG che consente anche a chi è alto (e grosso) come me di guidare lo stesso comodamente anche col sedile 2 tacche più avanti e quindi di lasciare un minimo di spazio "vitale" al passeggero dietro. Cmq in 5 con gente davanti sopra il metro e 85 su Polo e Ibiza non ci si sta, sulla Punto si. Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: Diabolik82 su Luglio 14, 2003, 11:07:37 am Citato da: MB su Luglio 14, 2003, 10:29:49 am Io vi invito a guardare e provare la nuova Polo, molto più spaziosa della vecchia. Dietro con la Punto non c'è neppure paragone; sulla Polo spostando le poltrone anteriori tutte indietro non si tocca con le ginocchia, sulla Punto (che ha una escursione minore, l'abbiamo misurata) si tocca, eccome devi anche considera che la Polo è ca. 15cm più lunga........ :-\ Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: Luca su Luglio 14, 2003, 14:31:26 pm La mia impressione è che ci sia un po' più di spazio davanti sulle VAG che consente anche a chi è alto (e grosso) come me di guidare lo stesso comodamente anche col sedile 2 tacche più avanti e quindi di lasciare un minimo di spazio "vitale" al passeggero dietro. Cmq in 5 con gente davanti sopra il metro e 85 su Polo e Ibiza non ci si sta, sulla Punto si.
Citazione: Per cosa sta VAG??? ??? ??? Titolo: Re:il muso della nuova Punto Post di: Homer su Luglio 14, 2003, 14:42:54 pm Citato da: LucaGTA su Luglio 14, 2003, 14:31:26 pm Per cosa sta VAG??? ??? ??? Il gruppo Volkswagen-Audi.
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