ilPistone.com

Vorrei rispondere in particolare a MB che ha cercato di spiegarmi che gli italiani non sono nazionalisti;
riporto:

Faccio un ultimo tentativo. Scrivere che i tedeschi e i francesi comprano il 60% delle vetture costruite in loco, senza tenere conto del fatto che in loco si produce molto, molto di più che in Italia, e con una varietà di modelli maggiori e che soprattutto le stesse vetture prodotte in quei paesi hanno una presenza su tutti i mercati europei che è dal doppio al triplo di quella che hanno le vetture prodotte in Italia significa, con tutto il rispetto, astrarre un dato dal contesto, e quindi giungere a conclusioni del tutto errate sulla presunta esterofilia degli italiani.
D'altronde vi è la contro prova: se gli italiani sono esterofili come spieghi che le vetture prodotte in Italia malgrado la crisi si vendono in Italia da due a tre volte più di quanto si vendano in Europa?
Più chiaro di così....
Ciao. MB

Mi dispiace ma proprio non ti posso seguire! Probabilmente diamo un significato diverso alle due espressioni in gioco.

Quello che è sicuro è che gli italiani non sono cosi nazionalisti come lo sono gli altri paesi europei. Altro dato di fatto le altre nazioni ci considerano cittadini di un paese di serie B.

Ma non vi ricordate come avevano reagito i Belgi quando De Benedetti aveva cercato di comperare la BANQUE LAMBERT??
E come hanno reagito i tedeschi quando la PIRELLI lanciò una OPA per acquistare la CONTINENTAL??
Quando la VODAFONE acquistò la Mannesmann in Germania ci furono manifestazioni di piazza per difendere l?onore nazionale tedesco! E che successe in Italia quando VODAFONE acquistò OMNITEL???? Assolutamente niente!

Mi piacerebbe proprio che MB commentasse il comportamento dei tedeschi nei confronti della VW dal 1938 al 1974 anno in cui iniziò la produzione della GOLF.

1938 Beetle
1940 Schwimmwagen
1949 Beetle cabriolet
1953 Beetle
1955 Karman-Ghia coupe Type 14
1957 Beetle
1958 Karman-Ghia cabriolet Type 14
1961 1500
1961 1500 break
1961 1500 cabriolet
1965 1600 TL
1967 1302-1303 (Beetle)
1968 411
1970 K 70
1972 412
Quindi come possiamo vedere dal 1938 la VW produsse praticamente un solo modello di rilievo: il maggiolone ad esclusione di 3 o 4 infelici tentativi di rinnovare e che furono dei flop mostruosi.

Ora vediamo i modelli FIAT prodotti nello stesso periodo:

1936 500 Topolino
1939 1100 Ballila
1949 1500
1949 500 c Topolino
1950 1400
1951 Campagnola
1952 1900
1952 8 V
1953 1100
1953 1100 TV Spider
1955 1200 - 1500 - 1600 cabriolet
1955 600
1956 1400 B
1956 1900 B
1956 600 Multipla
1957 1100 D
1957 1200
1957 500
1959 1500 - 1800 - 2100 - 2300
1961 1300 / 1500
1961 2300 coupe
1961 500 break
1961 Berline Speciale
1961 Break
1961 Cabriolet
1961 Coupe
1961 Grand Break
1964 1300 - 1500
1964 850 sedan
1964 850 spyder MK I
1965 850 coupe
1966 1100 R
1966 124
1966 124 break
1966 124 cabriolet
1966 Dino cabriolet
1966 Dino coupe
1967 124 coupe
1967 125
1967 500 Gamine
1968 850 spyder MK II
1969 128
1969 130
1969 130 Coupe
1971 127
1971 128 coupe
1972 132
1972 X 1/9
1973 126

La conclusione che io posso trarre è questa: se la VW fosse stata italiana sarebbe già fallita da un bel pezzo!
La VW essendo tedesca ha potuto contare sul proprio mercato interno che ha sempre difeso l?economia nazionale!

E poi come ha detto Berlusconi: ?in Italia sono considerato quasi un tedesco per la mia passione per il lavoro. E ciò anche perché sono nato a Milano, la città dove si lavora di più.?

E questa esternazione comparsa sulla Bild il 3 agosto come lo chiamate? Esterofilia? Mancanza di onore nazionale? Luoghi comuni ridicoli? Sindrome di Stoccolma?

Personalmente io da italiano non di Milano, mi sono sentito molto offeso;

Altra considerazione mi sembra di ricordare per Phormula: ma qual'è il DNA della FIAT? forse le utilitarie come pensava in un suo recente post?

Piccolo aneddoto sulla laboriosità dei milanesi:

Un paio di anni fa andai, assieme a dei colleghi, alla Editoriale Domus (proprio quella di 4R) per proporre loro l'acquisto del nostro sistema di controllo presenze/accessi (che fra parentesi si chiama AutoPro, come una delle pubblicazioni della Domus...).
Ebbene, quando la nostra interlocutrice seppe che eravamo di Bologna, disse quasi testualmente "La differenza fra Milano e Bologna è che a Milano si lavora, a Bologna si mangia".
Beh, forse voleva essere una battuta, ma prendersi dei fancazzisti non piace a nessuno...
Ad ogni modo, io dai luoghi comuni non mi sento mai offeso, perché manifestano principalmente l'ignoranza di chi li sostiene.

Per la cronaca: della nostra offerta non se ne fece più niente. Forse si sono affidati ad un nostro concorrente di Milano... :)

Carissimo Hans,

Se mi vieni a dire che noi italiani non abbiamo mai difeso la nostra industria dalle acquisizioni straniere, su questo sono pienamente d'accordo con te. Abbiamo lasciato che pezzi importanti della nostra realtà industriale finissero in mani straniere senza praticamente battere ciglio. Salvo poi lamentarci quando i nuovi acquirenti hanno fatto quello che si fa normalmente in questi casi, ovvero si "spolpa" l'azienda acquisita del know-how, la si riduce a puro stabilimento di assemblaggio se non a succursale commerciale e si continua a fare ricerca e innovazione sul mercato domestico. Se ne sono andate così ad esempio la nostra industria chimica, quella farmaceutica, importanti pezzi di quella meccanica, mentre quella elettronica si è praticamente estinta.
Ciò che mi lascia perplesso è che la lezione ancora non l'abbiamo capita, dal momento che stiamo svendendo all'estero settori come l'energia e le comunicazioni, che sono strategici per un paese e che quindi dovrebbero restare in salde mani nazionali. Ma, si sa, la nostra classe politica (che poi è espressione di noi stessi, visto che siamo noi ad eleggerli), non si è mai dimostrata lungimirante, preferendo il battibecco su questioni frivole alle strategie di lungo periodo, quelle indispensabili per assicurare lo sviluppo di un paese.
E mi lascia ancora più perplesso il nostro comportamento nei confronti dell'Europa, ovvero il nostro "non fare niente per difendere i nostri interessi per poi lamentarci se gli altri fanno i loro", che ci ha fatto sprecare moltissime occasioni.

Sulla questione: "la VW sarebbe già fallita da un pezzo, mentre Fiat...", io sono convinto che per discutere seriamente di una realtà così complessa come il mondo dell'automobile, occorra avere il coraggio di lasciarsi alle spalle i luoghi comuni e cercare di capire il perchè delle cose.

Non prenderla come una accusa personale (lungi da me e ti chiedo scusa in anticipo se ti senti offeso), ma spesso dal tono dei tuoi post ho come l'impressione che nella tua realtà lavorativa tu non senta molto la pressione della concorrenza. Non so che lavoro tu faccia, ma se dovessi scommetterci sopra un calice di vino, direi è di tipo protetto dalla concorrenza e ti fa dimenticare che non basta saper fare un buon prodotto, ma occorre convincere il consumatore a comperarlo e fare in modo che sia soddisfatto dell'acquisto. Perchè il mercato segue una legge spietata: dove non vendi tu, vende qualcun altro.
Sai quanto mi piacerebbe andare dal mio capo e dirgli che non siamo riusciti a raggiungere i target di vendita in Francia e Germania perchè i consumatori sono nazionalisti e in Italia abbiamo mancato l'obiettivo perchè gli italiani sono esterofili. Con due frasette magiche, magari aggiungendo che i clienti sono stupidi, mi sentirei di colpo con la coscienza a posto. Invece ci tocca lavorare giorno per giorno per cercare di offrire un prodotto ed un servizio migliore della concorrenza, sapendo che questo è l'unico modo per stare a galla. E ogni volta che un cliente preferisce la concorrenza a noi, ci tocca di capire perchè, cosa è andato storto, quali sono le sue motivazioni e cosa possiamo fare per riconquistarlo. Tutte cose che, sono convinto, il gruppo Fiat negli ultimi vent'anni non ha fatto abbastanza.

P.S. Una curiosità (magari tu mi puoi rispondere), quant'è stata la quota di mercato del marchio VW in Germania negli ultimi dieci anni?

difficile definirli, comunque è chiaro che l'autodenigrazine ci ha portato ad essere europeisti (fino a che ci siamo accorti che ci stavano prendendo in giro e costando caro) e a comprare auto straniere, spesso di qualità non migliore di quelle nazionali.
Questo è un fatto evidente, non cìè bisogno di analizzare col microscopio le statistiche. Gli errori la Fiat li ha fatti, ma sono stati amplificati dal fatto che fosse in Italia.
Quanto all'analisi di Hans (ma perchè non cambi nick, l'effetto sorpresa è finito da un pezzo, dai...) sulla produzione VW, c'è poco da dire. Non è certo una ditta innovativa e anche per quanto riguarda la qualità vanno forte su quella percepita, come quasi tutti i prodotti consumer tedeschi, ma su quella "sostanziale" non sono certo al top. I tedeschi devono stare attenti perchè anche loro hanno perso molto, dalle macchine fotografiche all'elettronica di consumo, all'informatica, tutti settori in cui sono stati spazzati via, e non so se sono in acque migliori delle nostre.
Comunque oggi il rapporto qualità prezzo Fiat secondo me è migliore di quello VW. E qualcuno incomincia ad accorgersene, anche in Italia.

Caro Hans, quindi tu fai derivare la tua valutazione sullo scarso nazionalismo degli italiani anche da elementi quali gli stereotipi che la stampa straniera attribuisce agli italiani. Perchè noi italiani non facciamo lo stesso con gli stranieri? (caso Stefani, ad esempio). Non ti viene in mente che certi stereotipi escono quando sono in gioco non tanto interessi nazionali ma di gruppi economici o di lobby politiche che controllano o influenzano imprese editoriali in tutto il mondo e nei casi da te citati sulle poche e fallite imprese italiane all'estero? E noi italiani come ci siamo comportati quando Toyota e Ford volevano investire in Italia e portare così occupazione e maggiore concorrenza alla Fiat?
Con tutto il rispetto, la memoria e corta.
La VW è dipesa a lungo da un solo modello, talmente competitivo però da reggere quasi 50 anni sul mercato. E se fosse stato italiano sarebbe stato lo stesso. Il KAFer ha venduto in tutto il mondo, a differenza di Fiat, e questo è innegabile. Così come è innegabile che il gruppo VW vende molto di più di Fiat oggi in Germania, in Europa come nel mond0 (1800.000 auto contro quasi 5milioni). Io ti ho indicato dei dati che descrivono mi sembra in maniera inconfutabile una realtà che fotografa gli italiani come al contrario molto nazionalisti in fatto di acquisti di auto, altrimenti non si speiga perchè la Fiat venda in Italia 3 volte tanto quello che vende in Europa, anche in paesi che non hanno industrie nazionali da difendere. E in generale, recentemente sul Corsera è apparso un sondaggio di Manheimer che sul nazionalismo degli italiani ha dissolto molti "luoghi comuni(smi)". Non affronto poi la politica, mio hobby e lavoro, perchè la ritengo OT su questo forum. Ciao. MB

Aggiungo ulteriore dimostrazione di quanto affermato: Fiat copre dopo anni un buco di gamma con l'introduzione del 1.3 Multijet. La quota di mercato del gruppo sale subito in Italia a luglio di un punto percentuale. E' questa esterofilia, nazionalismo, oppure la libera scelta degli utenti del prodotto più competitivo? Ciao. MB

Secondo me c'è una sostanziale differenza alla base: il Maggiolino ha venduto per 60 anni in tutto il mondo e per 30 ha tenuto in piedi la VW. Poi è arrivata la Golf che nel bene e nel male/in ricchezza e in povertà da 30 anni continua la missione (IN TUTTO IL MONDO)... la 500 (A-B-C-D), la 127, la Uno, la Punto, la Tipo etc.etc. han venduto per periodi più o meno lunghi ma principalmente in Italia, perché la penetrazione sul mercato europeo (non diciamo mondiale) è sempre stata inferiore a quella di Golf-Maggiolino extra-Germania...la Fiat non è mai stata in grado di creare una global-car duratura, se pur con la dovuta evoluzione...ora il mercato è più difficile e il vantaggio che aveva in passato la VW si è ridotto e quindi anche loro patiscono...

Cari amici
ma come faccio a rispondere a tutti?
perchè non mi venite a trovare in occasione dell'Oktoberfest qui a Monaco?
Rapidamente per phormula: hai indovinato abbastanza per quanto concerne il mio lavoro.
Sono un funzionario internazionale e lavoro in un organizzazione che si occupa di brevetti. Sono uno dei rari dirigenti italiani di questa organizzazione che è in mano principalmente ai tedeschi ed inglesi (francesi un po di meno).
I nostri governi non hanno mai capito l'importanza di spingere la ricerca e di conseguenza tutelare le invenzioni; Probabilmente qualcosina stà cambiando adesso; o almeno sembra!

Ho capito dove lavori.
Qualche anno fa avevo fatto richiesta anch'io ma non venne accettata perchè richiedevano una conoscenza praticamente madrelingua delle tre lingue europee (inglese, francese e tedesco). Peccato perchè offrivano in cambio un ottimo pacchetto retributivo, unito a vantaggi fiscali e pensionistici e soprattutto era una orgnizzazione nella quale mi sarebbe veramente piaciuto lavorare (tutti i soldi del mondo non servono a guarire l'ulcera che ti viene se il lavoro non ti soddisfa).
Complimenti per aver raggiunto la posizione di dirigente. Almeno un italiano ce l'ha fatta.

Ottimo post, Losna. Aggiungerei solo una cosa:

VW ha capito fin dalle origini che una casa non può sopravvivere contando solo sul mercato domestico. Già nel 1950 fecero i primi tentativi per esportare il Maggiolino negli USA quando le liste di attesa per averlo in Germania erano lunghe mesi. Dove i dazi doganali impedivano l'importazione, ha creato stabilimenti propri o assemblaggi di KDC. Oggi, che il mercato europeo dell'automobile è in crisi per eccesso di capacità, se VW può tirare il fiato è grazie alle attività all'estero.

Fiat ha fatto esattamente l'opposto. A partire dai primi anni '70 l'azienda ha progressivamente rinunciato a vendere su alcuni mercati esteri. Parallelamente lo sviluppo prodotto è stato effettuato considerando solo le esigenze del mercato italiano.

L'azienda ha rinunciato a parecchie opportunità di essere presente in altri paesi, che avrebbero sicuramente aiutato la penetrazione sul mercato locale. Sto parlando di Fiat Neckar (Germania), Seat (Spagna), Citroen (Francia), Steyr (Austria). Ci avessero creduto, oggi Fiat potrebbe essere una realtà percepita non solo come esclusivamente italiana.

Aggiungo anche che lo sviluppo in direzione prevalentemente nazionalistica del gruppo Fiat è dipesa anche dalle sovvenzioni e dalle misure protezionistiche che la politica italiana non si è stancata di mettere in atto, difendendo il gruppo italiano nel medio periodo ma condannandolo nel lungo... Ricordo che ancora lo scorso decennio in Italia vigeva il regime dell'Iva al 38% sulle cilindrate sopra i 2000 cc, e l'assurdo superbollo sul diesel, misure che danneggiarono automobilisti ed erario, ma che hanno portetto inizialmente le quote di vendita Fiat in Italia, per poi lasciarla scoperta sul mercato quando esso è stato aperto da Bruxelles. Ciao. MB

Secondo me hai in gran parte ragione, ma non dimentichiamo che pure Renault e VW hanno avuto cospicui aiuti di stato. E il protezionismo non è stato solo italiano.
Per quanto riguarda la concorrenza e il fatto che non ci siano altri costruttori, il discorso è generale e le aziende straniere non trovano conveniente venire in Italia. Per cui penso che a Ford interessasse il marchio Alfa e poco altro.
E a non volere Ford nell'Alfa sono stati in molti, sindacati compresi, anche perchè gli americani Arese lo avrebbero chiuso 20 anni fa.
Quindi Fiat è stata aiutata dallo Stato, ma è anche vero che lo Stato ha aiutato Fiat perchè potesse sopravvivere in un ambiente abbastanza ostile alla grande industria. Non so francamente se, vista la situazione politica italiana, si potesse fare in modo molto diverso.

Vorrei anche aggiungere che VW è una società pubblica, ed anche Renault è a capitale pubblico.

Lo stato francese è l'azionista di maggioranza della Renault; solo adesso la sua quota è scesa al 30% ( circa) del capitale.
Il PDG di Renault è nominato dallo stato.

L'azionista di maggioranza della VW è un Land della Germania; non so a quanto ammonti la %. Altra stranezza, nel consiglio di Amministrazione anche i sindacati sono rappresentati.
Altra "stranezza" provate a comperare azioni VW!
In realtà la VW è una società per azioni molto particolare per evitare di essere comperata da altre società.

Mi fate un po ridere quando pensate che solamente la FIAT abbia ricevuto contributi dallo stato Italiano!
Ma in che mondo vivete, pensate proprio che queste cose succedano solo nella nostra Italietta?

Guardate adesso che cosa succede in Francia con il gruppo Alstom (quello che costruisce il TGV) e fate il confronto con quello che è successo in Italia per la Fiat.
Per salvare il gruppo e salvare anche migliaia di posti di lavoro, lo stato francese acquisterà il 30% di azioni dell'ALSTOM.


riporto l'articolo per i francofoni comparso sul LE MONDE:


Alstom : "L'Etat, catalyseur de la restauration de la confiance"
LE MONDE | 06.08.03 | 13h17
Le conseil d'administration d'Alstom a donné son aval, mardi 5 août, en fin de journée, à l'accord négocié entre la direction, ses banques et l'Etat. Celui-ci s'engagera à hauteur de 500 millions d'euros, dont 300 millions au titre de l'augmentation du capital.
Cet entretien a été relu et amendé par Patrick Kron.

Alstom va-t-il si mal que cela pour que vous renégociiez en plein été le refinancement du groupe ?

Alstom a une spécificité par rapport à d'autres groupes industriels ou de services. Nous travaillons sur des contrats de très long terme. Il est important pour nos clients d'avoir une visibilité, une assurance sur l'avenir de notre groupe. Ces derniers temps, l'inquiétude de nos clients sur nos perspectives n'a cessé de s'accentuer. De nombreuses réunions où on aurait dû parler de projets industriels, de programmes d'équipement, se transformaient en présentations financières où on ne parlait que de lignes de crédit et échéances de remboursement.

Dans la dernière période, cela a affecté notre activité commerciale. Et cela commençait à avoir des conséquences sur notre mode de fonctionnement. Comme nous avions moins de commandes, il y avait moins d'avances clients, donc plus de difficultés de financement. Ce problème de confiance des clients risquait d'être mortel s'il n'était pas traité rapidement.

Le plan de redressement que vous avez lancé en mars était donc insuffisant ?

Ce plan est un programme global, mais j'ai constaté qu'il ne permettait pas, en l'état, de restaurer la confiance indispensable au développement de notre activité. Le programme de financement de 2,8 milliards d'euros que nous mettons en place, va se traduire par une augmentation de 1,5 milliard de nos fonds propres, une baisse équivalente de notre endettement, et des dettes allongées de six ans. Alstom retrouve une visibilité. Un groupe ne peut pas vivre en se posant la question de sa situation de trésorerie tous les jours.

Vous avez passé plus de 48 heures à négocier avec vos banques. Etait-il si difficile de les convaincre d'accepter un refinancement ?

Nos banquiers partagent notre analyse qu'Alstom est une société saine sur le long terme et qu'il faut lui donner les moyens d'assurer son avenir. Ils nous ont toujours apporté leur soutien. Mais il y avait quelques obstacles à notre projet de refinancement. Le premier est qu'Alstom a plus de trente banques. Il faut discuter avec toutes. Le deuxième est qu'il faut faire accepter par tout le monde le partage des efforts. Tout cela prend du temps.

Sans le soutien de l'Etat, auriez-vous réussi ?

Nous avions informé l'Etat de notre situation depuis un certain temps, et celui-ci était donc sensibilisé à l'importance de restaurer la confiance. C'est notre n?ud gordien. J'ai demandé à l'Etat de faciliter les discussions avec les banques. En acceptant d'entrer dans le capital d'Alstom pour 300 millions d'euros, en accompagnant les mesures de financement par une ligne de 200 millions d'euros de crédit et en offrant sa garantie aux cautions nécessaires à notre activité quotidienne l'Etat devient le catalyseur de la restauration de la confiance.

Pourquoi l'Etat a-t-il accepté de faire ce geste inhabituel à l'égard d'une entreprise privée ?

Comme nous tous, il est convaincu qu'Alstom, avec ses TGV, ses centrales, ses bateaux, constitue une activité importante pour la France. De plus, il semble avoir considéré que toute difficulté du groupe pourrait avoir des conséquences majeures sur le système bancaire et financier. Entre les crédits et les cautions accordées qui pourraient être appelées en cas de défaillance, les banques ont plus de 15 milliards d'euros d'engagements chez Alstom.

A cela s'ajoutent les risques industriels, avec la menace de difficultés en chaîne chez nos sous-traitants, nos fournisseurs, voire nos clients. Et, bien sûr, le problème social. Il se pose en France, mais aussi dans de nombreux pays étrangers où le groupe est implanté.

Quelles sont les conditions liées à cette entrée de l'Etat ? Aura-t-il des administrateurs ?

L'Etat siégera naturellement au conseil d'administration, avec un ou deux représentants. Il a indiqué qu'il était là pour accompagner le redressement d'Alstom et qu'il ne franchirait en aucun cas la minorité de blocage. Il sortira lorsque le rétablissement du groupe sera constaté.

La Commission européenne a indiqué attendre les explications françaises sur les aides que l'Etat compte vous apporter. Redoutez-vous un veto ?

Je suis tout à fait confiant. J'ai toutes les raisons de penser que la décision de l'Etat est conforme au droit européen.

Que deviennent les actionnaires actuels dans ce plan ?

Nous avons cherché, en cohérence avec notre stratégie industrielle, à préserver au mieux leurs intérêts, même s'ils doivent faire eux aussi des sacrifices. C'est pour ne pas les léser que nous avons prévu, dans notre plan, qu'ils bénéficient d'un droit préférentiel de souscription pour la part de l'augmentation de capital qui n'est pas réservée à l'Etat et pour l'émission d'obligations remboursables en actions. Ils se prononceront sur ce plan lors de la nouvelle assemblée générale, qui doit se tenir avant fin septembre.

Voulez-vous toujours céder votre activité transmission et distribution (T & D) ?

La cession de T & D est une composante intangible de notre plan de redressement. Nous souhaitons avancer très vite, parce que cette activité ne peut pas rester des mois dans l'expectative. Nous souhaitons signer un accord ferme de cession avec Areva avant le 15 septembre.

Quelles sont les autres priorités pour Alstom par la suite ?

Ce plan de financement va nous donner le temps nécessaire pour mettre en ?uvre le redressement d'Alstom. Dans les mois qui viennent, nous allons nous concentrer sur la relation avec nos clients et l'amélioration de notre efficacité industrielle.

Comme dans toutes les entreprises d'industrie lourde, les problèmes du groupe ont été longs à apparaître et demandent du temps pour être résolus. Mais maintenant, nous avons, avec nos équipes, les moyens de le faire. C'est à nous de prendre en main notre avenir. Je suis confiant.

Propos recueillis par Martine Orange


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Quatre secteurs d'activité


118 000 personnes employées dans plus de 70 pays. Chiffre d'affaires annuel de 23 milliards d'euros, réparti en 4 secteurs.

Energie

(55 % du CA) : centrales électriques clés en main ; turbines à gaz, à vapeur et hydroélectriques, chaudières... Maintenance, modernisation et exploitation de centrales.

Transports

(20 % du CA) : systèmes et services ferroviaires, dont le TGV. Se définit comme le premier fournisseur mondial de trains à grande vitesse.

Transmission et distribution d'électricité

(15 % du CA) : secteur en cours de cession à Areva.

Construction navale

(10 % du CA) : paquebots, navires militaires.

ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 07.08.03

Paolo, mi riferivo ad un tipico problema di acquisto di azioni VW.
problema che è conosciuto da tempo ma che solo ora (che strano! come diceva Andreotti: a pensare male ......) la commissione europea ha preso in mano.

ho trovato le informazioni precise:
dal sito:

http://www.lex.unict.it/cde/documenti/econ_finanza/2003/030319volk_it.htm



Bruxelles, 19 marzo 2003


Libera circolazione dei capitali: la Commissione richiede alla Germania di giustificare la legge Volkswagen


La Commissione europea ha deciso di inviare alla Germania una richiesta formale di giustificazioni in merito a determinate disposizioni della legge Volkswagen del 1960 (la cosiddetta legge VW), come successivamente modificata e ripresa nello statuto societario. Questa misura di Stato, basata su un accordo del 1959 tra il governo federale e il Land Bassa Sassonia, riserva attualmente di fatto alcuni diritti speciali a quest'ultimo che - con il 21% circa delle azioni con diritto di voto - negli scorsi anni è rimasto tradizionalmente il principale azionista della casa costruttrice tedesca. La Commissione nutre delle preoccupazioni in merito al fatto che alcune disposizioni di questa legge possano disincentivare gli investimenti da parte di altri Stati membri, in violazione delle norme del trattato CE sulla libera circolazione dei capitali (articolo 56) e sulla libertà di stabilimento (articolo 43). La richiesta della Commissione è avvenuta sotto forma di lettera di costituzione in mora, la prima fase del procedimento di infrazione previsto dall'articolo 226 del trattato CE. In mancanza di una risposta soddisfacente entro due mesi, la Commissione potrebbe decidere di richiedere formalmente al governo tedesco di modificare la legge emettendo un cosiddetto "parere motivato".


La Commissione è preoccupata del fatto che le disposizioni seguenti della legge VW ("Gesetz über die Überführung der Anteilsrechte an der Volkswagenwerk Gesellschaft mit beschränkter Haftung in private Hand", Legge sul trasferimento delle quote azionarie in Volkswagenwerk GmbH a privati, nella versione del 31.07.1970) possano dissuadere gli investitori di altri Stati membri dall'acquisire azioni ed effettuare investimenti di capitale in Volkswagen AG e che possano dunque ostacolare l'esercizio del diritto alla libera circolazione dei capitali e quello alla libertà di stabilimento garantiti dal trattato CE:
- un limite di voto del 20%, in combinazione con una minoranza di blocco del 20%
In deroga alle norme tedesche generalmente applicabili alle società quotate in borsa, tutti gli azionisti che detengono più del 20% delle azioni con diritto di voto in VW possono esercitare al massimo il 20% dei voti in sede di assemblea degli azionisti.
Oltre a questo limite del 20% dei voti, per adottare decisioni importanti è necessaria una maggioranza superiore all'80% dei voti degli azionisti.
Le due disposizioni sono collegate ad un accordo concluso nel 1959 tra il governo federale tedesco e il Land Bassa Sassonia, che in linea di principio riserva il 20% delle azioni di VW, rispettivamente, ai due organismi pubblici e rappresenta un accordo pubblico di transazione che predefinisce il contenuto della successiva legge VW.

Anche se il governo federale ha nel frattempo venduto la propria partecipazione, la Commissione si preoccupa del fatto che l'azione combinata della minoranza di blocco del 20% e del limite di voto al 20%, previsti da una misura statale ad hoc (la legge VW), conferisca in pratica uno speciale diritto di veto su decisioni strategiche al principale azionista individuale di Volkswagen, ossia il Land Bassa Sassonia, che detiene attualmente circa il 21% delle azioni con diritto di voto.
- rappresentanza obbligatoria delle autorità pubbliche nel consiglio di amministrazione
La legge VW prevede inoltre che, fintantoché detengono azioni dell'impresa, il governo federale tedesco e il Land Bassa Sassonia devono avere rispettivamente due posti nel consiglio di amministrazione (che consiste di 20 membri, di cui solo la metà rappresenta gli azionisti, mentre l'altra rappresenta i dipendenti VW). Di conseguenza, grazie ad una misura statale e in deroga alla normale normativa tedesca sulle società, 4 dei 10 membri che rappresentano gli azionisti possono essere direttamente nominati dalle autorità pubbliche.
Dato che il governo federale ha venduto tutte le proprie azioni, il Land Bassa Sassonia è ora di fatto l'unico ad avere il diritto di nominare due membri del consiglio di amministrazione.
Il consiglio di amministrazione svolge un ruolo fondamentale nelle decisioni strategiche dell'impresa, comprese tra l'altro le decisioni sullo stabilimento e la rilocalizzazione degli impianti di produzione e quelle di investimento.
Nell'esprimere le proprie preoccupazioni, la Commissione tiene conto sia della sentenza della Corte di giustizia europea del 23 maggio 2000 (Commissione contro Repubblica italiana, causa C-58/99), che statuisce, tra l'altro, che il diritto di nomina di amministratori di un'impresa è contrario agli obblighi che incombono ad uno Stato membro ai sensi degli articoli 43 e 56 del trattato, sia della sentenza della Corte del 4 giugno 2002 - Commissione contro Repubblica francese (C-483/99), Commissione contro Regno del Belgio (C-503/99) e Commissione contro Repubblica portoghese (C-367/98) - secondo la quale una normativa che può dissuadere gli investitori di altri Stati membri dall'investire nel capitale delle società può vanificare la libera circolazione dei capitali e dunque costituire una restrizione a detta circolazione.
Nella sentenza del 5 novembre 2002 ("Überseering", causa C-208/00), la Corte di giustizia ha inoltre specificato che, in via di principio, l'acquisizione di quote di una società costituita e stabilita in un altro Stato membro rientra nelle disposizioni del trattato relative alla libera circolazione dei capitali, mentre quando la partecipazione conferisce una sicura influenza sulle decisioni della società e consente di indirizzarne le attività trovano applicazione le disposizioni del trattato relative alla libertà di stabilimento.
La Commissione si preoccupa dunque del fatto che le disposizioni della legge VW possano essere incompatibili con la legislazione comunitaria sia per quanto riguarda la libera circolazione dei capitali che per quanto concerne la libertà di stabilimento, garantite rispettivamente dagli articoli 56 e 43 del trattato.



Andate a vedere anche questo:
Informazioni generali recenti su infrazioni relative a tutti gli Stati membri possono essere consultate all'indirizzo:
http://europa.eu.int/comm/secretariat_general/sgb/droit_com/index_en.htm

Anche i Qvandt sono una famiglia e controllano BMW, e i manager USA fanno il cazzo che vogliono e solo ora i fondi pensioni cercano di correre ai ripari con maniere forti.
Io dico che in Italia le cose sono diverse: Renault ha chiuso degli stabilimenti anche in Francia, in Italia non si riesce a chiudere Termini Imerese e un giudice vuole resuscitare Arese. Queste sono differenze tipiche dell'Italia e lottare contro queste cose significa fare una guerra: per questo dico che la situazione italiana è diversa e che la Fiat, forse, non poteva comportarsi molto differentemente da come ha fatto.

Ha ragione Claudio53, e nessuno, e men che mai io, ha affermato che solo la Fiat vive di denaro pubblico. A parte il fatto che esiste una bella differenza fra denaro pubblico che viene dato ad una azienda privata e denaro che viene dato ad una statale...anche al di fuori della legge (vedi CIGS Fiat). Non c'è nulla di strano circa la VW: piaccia o no è il modelllo del capitalismo renano ( a me non piace, ma i risultati sono innegabili). Io ho voluto sottolineare un fenomeno che è stato principalmente e di gran lunga italiano, l'assenza artificiale di competizione per Fiat sul mercato domestico, cosa che notoriamente porta le aziende alla rovina, e la storia della Fiat lo riconferma. ha ragione Claudio dire che in Italia è impossibile chiudere uno stabilimento; addirittura un giudice del lavoro ha ordinato la riapertura di uno stabilimento (arese); ma in quale altra parte del mondo sarebbe stato possibile? Però qui mi fermo sia per non andare OT sia perchè si entra in un capitolo diverso quanto interessante, quello cioè dei limiti che l'Italia impone ai suoi imprenditori, ai fattori strutturali di non competitività del sistema italiano. Ma è un'altra storia. Ciao. MB

Ma caro MB, come fai a scrivere simili str.........! mi dispiace ma quando ci vuole ci vuole!

Ma come fai a parlare di capitalismo renano?
Ma hai letto il post che ho inviato?
Praticamente la VW ha una legge solo per se stessa!

In parole povere la VW potrebbe lanciare una OPA sulla FIAT(è solo un esempio); mentre la FIAT non può lanciare una OPA sulla VW !!!

Non è solamente una questione di libera circolazione di capitali, è anche una questione di economia scorretta, senza la necessaria competizione.

Caro Hans, per capitalismo renano intendevo la presenza del sindacato e il ruolo delle banche , non la vicenda della legge per VW che comuqnue non dice nulla sul merito della discussioen che hai cominciato. Io invece constato che tu di fronte a fatti e cifre sposti sempre la discussione su altro, confermando di non essere in grado di fornire una risposta. Per carità è un tuo diritto, ma questo conferma che scrivi per pregiudizi e stereotipi desueti e consunti e che soprattutto fanno a pugni con la relatà delle cifre. E poi tranquillo: Fiat non sarà mai in grado di scalare VW... Ciao. MB

In Germania il mercato delle auto (di quello stavamo parlando, ma cambi sempre discorso) è sempre stato molto più competitivo che in Italia. Cosa c'entri questo con una legge che rende non scalabile VW è un mistero. Ciao. MB

Io ritengo Fiat la prima industria italiana non quanto per fatturato ecc ma per potenza politica e sociale.
Negli anni del boom il potere della Famiglia nel panorama politico italiana era talmente forte che molte decisioni erano prese nella capitale sabauda... e non in quella italiana.
A questa Lobby si deve il fenomeno sociale delle migrazioni nord-sud che tanto hanno modificato la geografia sociale d'Italia.
é inoltre innegabile la presenza di Fiat nei fatti d'Italia (anni di piombo in prima linea e anche il Pendolino era Fiat se non vado errando).
Questa posizione strategica l'ha portata a trascurare il prodotto auto per dedicarsi ad altri settori (romitiana memoria). Evidentemente questa scelta non era vincente se ora si è tornati indietro (anche con colpi di spugna).
Forse il troppo potere ha fatto credere che il mercato libero e concorrenziale fosse una mera utopia?

Caro MB, ho l'impressione che scrivendo botte e risposte non ci capiremo mai. Mi dispiace.
puntualizzo alcuni punti:
1. non ho ancora risposto a tutti.
2. ho tirato fuori la VW e la renault quando baranzo ha scritto una cavolata che adesso cito: "Vorrei anche aggiungere che VW è una società pubblica, ed anche Renault è a capitale pubblico"
3. Lo statuto anomalo della VW c'entra eccome nella discussione attuale poichè tratta del protezionismo tedesco. Dimostra la differenza di comportamento tra la nostra industria che si espone alle eventuali scalate esterne in confronto a quelle degli altri paesi europei che proteggono i loro interessi nazionali (nazionalismo) andando alla conquista degli altri mercati liberi e senza le protezioni equiparabili.
4. l'eventuale scalata della Fiat alla VW era solo un esempio, ma se ti turba puoi cambiare Fiat in FORD (altro esempio).
5. appena avro' tempo rispondero' anche alle altre tue elucubrazioni mentali.

La contendibilità di una azienda non dipende solo da leggi statali coem credi tu, ma da quale è la sua quotazione in borsa, e soprattutto da quale è la struttura di controllo. La Fiat , grazie alla Accomanditta, non è contendibile; fu creata apposta per conservare il controllo degli Agnelli, e particolrmente di alcuni di loro (gli eredi titolari di voto sono già 80, e sono destinati a moltiplicarsi). E ribadisco: si stava discutendo di mercato dell'auto, delle scelte automobilistiche che tu ritieni esterofile degli italiani e che la cruda verità delle cifre smentisce, anche considerando l'andamento storico del mercato. Ciao. MB

Mi spieghi dove sarebbe la cavolata?

Grazie

Se tu ce l'hai con la FIAT sono tuoi problemi.
Io non conosco lo statuto della FIAT e ammetto la mia ignoranza se è possibile o meno tentare la scalata.

Quello che per me è importante è che lo statuto della VW è sotto inchiesta da parte della commissione europea.
Non mi risulta che lo statuto della FIAT (come quello della BMW, FORD, ecc. ecc. ) sia sotto inchiesta!
Ognuno tragga le conclusioni che preferisce.

Se poi tu ti senti offeso dal fatto di essere chiamato in causa per la tua esterofilia (avrai sicuramente una macchina made in Germany) sono fatti tuoi!

In realtà osservando la nostra Italietta dalla Germania dove abito e lavoro, noto che gli italiani generalmente sono molto individualisti e pensano generalmente ai propri interessi; i tedeschi sono un POPOLO e generalmente pensano agli interessi della nazione.
Sicuramente i tedeschi contrariamente agli italiani sono nazionalisti; sicuramente gli italiani sono molto piu' esterofili dei tedeschi.

Appena avro' tempo rispondero' anche alle altre tue elucubrazioni mentali.

Daniele, ora stai veramente esagerando. Per prima cosa per tacciare qualcun altro di esterofilia sarebbe il caso di documentarsi (Beppe fino a poco tempo fa era felice possessore di Coupé turbo 20V). Secondo il fatto di avere una macchina straniera (poi un giorno mi spieghi uno svizzero come fa a non avere un'auto straniera) non implica che le proprie idee siano chiuse in un certo senso, come potrebbe sembrare invece in senso opposto in altre persone, tu per primo. Terzo ti invito gentilmente a moderare i termini perché qui gli attacchi personali, gratuiti per di più, non sono accettati.
Saluti
Giorgio

Penso ce l'avesse su con MB, non con me...

Ciò non toglie che sottoscrivo il tuo invito alla moderazione.
beppe

Resta l'inconfutabile fatto che guidi un'auto prodotta in Germania, che di per sè costituisce aggravante. Non era più naturale per un Fiattaro passare ad una 355 piuttosto di una 996?

IO non ci dormirei la notte....

Potrebbe essere giusto ciò che dici, tuttavia resta il fatto acquistando io normalmente auto usate mi ponga fino ad un certo punto la questione della provenienza dell'auto: ho la tendenza a cogliere l'occasione, carpe diem diceva il poeta, e visto che incidentalmente l'occasione che mi si offriva era di un certo tipo mi sono trovato nella tutt'altro che disprezzabile situazione nella quale mi trovo ora. Se gli eventi fossero girati in un altra direzione magari oggi guiderei ancora italiano, o forse giapponese, americano, inglese, e nulla mi impedirà di cambiare orientamento in un futuro più o meno prossimo.

;)

Allora sei proprio un duttile appassionato di automobili! Buono a sapersi: ho giusto per le mani un'AUDIRS4 da proporti. Vuoi le generalità? Vale meno del 20% rispetto a quot. di mercato;)

Tra l'altro le gomme le ho cambiate settimana scorsa, ed in un rigurgito di nazionalismo ho pensato bene di montare delle stupende Pirelli P-Zero Rosso!

Considerando che un treno di gomme costa quanto un'utilitaria ( :'( ) non permettetevi mai più di darmi dell'esterofilo, anzi pretendo ringraziamenti pubblici per aver fatto girare l'economia 8) ;)

Cosa mi da la RS4 in più di quanto ho tra le mani oggi? Spazio? Trazione integrale? Non mi servono, sto bene con quello che ho ora, non avverto alcuna necessità di cambiamento :P :P ;)

Però Audi ha una gran storia tutta sua che ti regalerebbe quel valore aggiunto che tanto desideravi sin da piccino. Perchè trascurarlo? Lo sai quanti anelli ha un'Audi sulla calandra? No, dico....lo sai?

Sai dove te la puoi mettere la storia dell'Audi? ;D ;D ;D ;)

ho risposto troppo tardi. ma questo post era diretto a MB non a Baranzo

La sostanza non cambia. Calma & gesso please!

Detto da uno che ha una Passat + Beetle mi fa ancor più specie ;D!!

Ma te le vai a a cercare proprio, eh :o :o??!?
Mah, non ti riconosco più, molto smalto perdesti da allora....non dirmi che MastroLosna ebbe a perire d'incanto?!!??

Beppe, la "cavolata" per me sta nel dire che la Renault e la VW sono due società pubbliche.
In teoria hai ragione, ma in pratica la VW ha uno statuto particolare (leggi le spiegazioni in un mio post precedente) sotto inchiesta dalla commissione; e la Renault è stata si denazionalizzata da qualche anno MA e sottolineo MA lo stato francese è l'azionista di maggioranza che nomina l'amministratore delegato (in Francia lo chiamano il Presidente direttore generale).

Per me quindi le due società non le puoi confrontare (in particolare la VW) con le altre società.

A proposito di naso (nonc'entranientemasuonavabene), allora venite a trovarmi per l'oktoberfest? dai che vi organizzo una kartata al coperto.

A maleducazione, cafoneria, ignoranza, con chi passa dalla discussione generale all'attaccco personale non rispondo. Chi legge ha tutti gli elementi per farsi una idea.Per me la discussione è chiusa (con Muller, naturalmente). MB

secondo me dopo ci devi organizzare un giro sulle Ferrari a gettone ::)

anche perchè molti non saranno in grado di guidare nemmeno quella :P

1. le mogli sono sacre. ti capisco
2. io sono astemio (in ogni caso vi accompagnerei senza bere)
3. mi piacerebbe guidare una porsche anche se essere tetesca o forse prototte in molisa o abruzzen (l'avevi letto l'articolo su repubblica?). Ahime ho problemi di lavoro. pero' fatemi sapere magari in ML.

A me dispiace se te la sei presa cosi' tanto!
Potrei pero' anche io dire le stesse cose.
Non vorrei offenderti di nuovo, ma mi sembra di cogliere momenti di politica italiana in come ti esprimi.
Se ti sei offeso ti prego di accettare le mie scuse e comunque ho sempre l'intenzione di rispondere alle tue osservazioni.

Accetto le scuse, e a mia volta mi scuso per le espressioni usate, ma non mi sono offeso. Ho una mia idea di come condurre una discussione, a cui cerco di attenermi (non so se ci riesco sempre), idea che riassumo in alcuni punti: 1) difesa appassionata e anche forte delle opinioni espresse in forma documentata, nei limiti che mi sono consentiti, naturaliter; 2) rispetto dell'interlocutore, almeno nella misura in cui ciò è reciproco (altrimenti abbandono la discussione); 3) attenzione e risposta alle argomentazioni eventualmente opposte alle mie; 4) prosecuzione della discussione solo se ritengo possa fornire qualcosa di utile, nel senso dell'apprendimento personale. Il problema è stato che in tutta onestà non mi pare che tu ti sia attenuto ai punti due e tre, che pongo come condizioni per un dialogo.
E in tutta amicizia, consentimi di dirti che usare espressioni come quelle riferite alla politica italiana significa utilizzare un altro stereotipo, come quello di esterofilo che mi hai indirizzato, e che è difficile basare su questo un confronto sereno.
Sarò lieto di leggere le tue osservazioni sui dati che ho citato all'inizio di questo Thread e in quello sulla Fiat Gingo, lo affermo senza alcuna ironia, e a quello rimango interessato.

Ringrazio Losna e i moderatori intervenuti, ai quali però preciso che mi attengo anche ad un'altra regola rigorosa che è quella di selezionare rigorosamente gli interlocutori, regola che è la sola - a mio modo di vedere - a consentire di salvare la libertà di espressione su un forum, limitando al contempo gli interventi di evenutali squatter. Un caro saluto a tutti ( e scusate ancora). MB

per quanto concerne:

- la qualità percepita e la qualità reale possono non coincidere, però questo SOLO per periodi di tempo limitato. Chi oggi campa più di qualità percepita e di immagine costruita negli anni che di qualità reale, presto o tardi farà i conti con il mercato, che può essere gabbato nel breve ma non ingannato a lungo. Un esempio? La VW ha ben presente questo problema, e ci sta lavorando.... Per converso la Fiat sta migliorando la qualità reale, ma l'immagine e la qualità percepita "sono rimaste indietro", e quindi è necessario del tempo affinchè il mercato nel suo complesso attribuisca qualità ai prodotti Fiat.

In linea di massima sono d'accordo con te.

per quanto concerne:
- confronto gamme fra VW e Fiat in anni passati: la gamma Fiat è stata indubbiamente più varia, però i numeri di bilancio si son sempre fatti con pochi modelli. Inutile dire che modelli come certe coupè (V8, 2300, Dino, 130coupè) hanno portato qualcosa in termini di immagine ma probabilmente sottratto qualcosaltro in bilancio). Si tratta di strategie aziendali diverse, probabilmente più razionale quella tedesca, più "d'immagine" quella italiana.

Probabilmente la Fiat ha sbagliato a non continuare a puntare sull'immagine concentrandosi solo sui modelli piccoli ed economici. Oggi chi associa più il marchio Fiat alle berline di lusso????

per quanto concerne:
- credo che nel dopoguerra l'andamento dell'economia di Germania ed Italia abbia avuto andamenti diversi. Credo che l'Italia, "assimilata" ai paesi vincitori, abbia avuto maggiori aiuti ed abbia avuto una ripresa più rapida (e quindi maggiore espansione dei consumi), mentre il sorpasso tedesco credo sia avvenuto solo negli anni 60... anche questo potrebbe spiegare parzialmente la diversa offerta fra vw e fiat.

Hai parzialmente ragione:
Gli aiuti Marshall ...... furono ripartiti fra sedici Paesi.
Gli aiuti in miliardi di dollari furono così distribuiti:

Regno Unito: 3.200

Francia: 2.700

Italia: 1.500

Germania Occ.:1.400

Olanda: 1.100

Grecia: 700

Austria: 680

Belgio: 560

Danimarca: 270

quindi come vedi non vi è stata troppa differenza tra gli aiuti ricevuti da Germania e dall'Italia.
Da non dimenticare poi che la Germania era (é) ricca di ferro e di carbone contrariamente all'italia che non ha mai avuto nessuna fonte energetica ne materie prime.
Altra informazione che sono riuscito a trovare:
confronto PIL tra germania francia e italia in Miliardi ?
anno germania francia italia
1961 77 63 41
1973 280 213 135
1981 623 536 365
1986 928 755 616
1995 1880 1188 839
2001 2071 1464 1217

mi devo riassentare forse per uina settimana! a più tardi per le risposte.