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Motori => Tecnica => Topic iniziato da: ciccio su Ottobre 26, 2003, 17:53:28 pm



Titolo: Diesel & architettura boxer... matrimonio impossibile?
Post di: ciccio su Ottobre 26, 2003, 17:53:28 pm
Mi chiedo spesso perchè non sia mai stata esplorata questa possibilità... nessuno si è mai cimentato nella progettazione e/o realizzazione di un boxer diesel? quali sono i potenziali problemi, sempre che ce ne siano? marineeeeeer!!! ::)

Me lo chiedo perchè vedrei bene dei motori diesel sulle Subaru, che hanno solo dei benzina boxer... se adottassero dei motori a gasolio aumenterebbero a dismisura l' interesse europeo nel marchio, tanto più se dessero un tocco progettuale inedito e tipico ai propulsori diesel! 8)


Titolo: Re:Diesel & architettura boxer... matrimonio impossibile?
Post di: THE KAISER su Ottobre 26, 2003, 18:36:29 pm
credo che le risposta siano analoghe a quelle sulla scarsa diffusione dei boxer anche sui benzina.(non chiedermi quali sono però ;D ve bè...costi?ingombro laterale?altre stranezze?)


Titolo: Re:Diesel & architettura boxer... matrimonio impossibile?
Post di: mauring su Ottobre 26, 2003, 18:47:51 pm
Perche' , con le nuove leggi, essendo un "boxer" gli si dovrebbe mettere museruola e guinzaglio ::) ::) ;D ;D :-X :-X


Titolo: Re:Diesel & architettura boxer... matrimonio impossibile?
Post di: mariner su Ottobre 26, 2003, 18:57:25 pm
confesso di aver letto niente di esplicito sull'argomento, provo a dare una mia interpretazione:
il motore boxer in sè, anche a benzina , è più costoso di un motore 4 cilindri in linea normali: ci sono 2 testate e 2 comandi della distribuzione completamente separati.
Visto che il diesel , almeno fino a pochi anni fa, era motore "da risparmio e longevità" c'era contraddizione.
Infatti di solito il vantaggio del boxer è che, essendo basso, consente di abbassare il baricentro e di avere meno ingombro verticale, quindi cofani più bassi, con favorevole aerodinamica...chiaro che magari sulla MB 240 D del 1983...v max ben 140 kmh...insomma..era un'esigenza secondaria.
Poi dovrebbe esserci anche un problema di pesi, il boxer è più complesso costruttivamente..ed il motore diesel è più pesante (sempre considerare la parità di potenza o di cilindrata nel confronto)..quindi nel boxer sarebbe stato ancor più pesante.
il diesel, si sa, è competitivo (+ o - , ma ci capiamo) col benzina come prestazioni solo se sovralimentato, sovralimentare un boxer è più complesso (2 bancate distanti tra loro) che sovralimentare un motore in linea o a V..
Insomma, non vedo 1 motivo di "impossibilità" tecnica, ma diverse motivazioni che sommate non lo hanno reso conveniente...


Titolo: E perchè non volumetrico?
Post di: alberto su Ottobre 26, 2003, 20:49:52 pm
Perchè non esistono diesel volumetrici? Non potrebbe essere una soluzione alle curve di coppia così appuntite? Morte sotto un certo regime e poi gran botta oltre... (riassumendo in modo molto grossolano)


Titolo: Re:Diesel & architettura boxer... matrimonio impossibile?
Post di: vatanen su Ottobre 26, 2003, 21:10:34 pm
perchè non arriverebbero mai alle potenze di adesso.non so se un 1.0 arriverebbe a 100 cv...


Titolo: Re:Diesel & architettura boxer... matrimonio impossibile?
Post di: ciccio su Ottobre 26, 2003, 21:24:15 pm
Citato da: mariner su Ottobre 26, 2003, 18:57:25 pm
confesso di aver letto niente di esplicito sull'argomento, provo a dare una mia interpretazione:
il motore boxer in sè, anche a benzina , è più costoso di un motore 4 cilindri in linea normali: ci sono 2 testate e 2 comandi della distribuzione completamente separati.
Visto che il diesel , almeno fino a pochi anni fa, era motore "da risparmio e longevità" c'era contraddizione.
Infatti di solito il vantaggio del boxer è che, essendo basso, consente di abbassare il baricentro e di avere meno ingombro verticale, quindi cofani più bassi, con favorevole aerodinamica...chiaro che magari sulla MB 240 D del 1983...v max ben 140 kmh...insomma..era un'esigenza secondaria.
Poi dovrebbe esserci anche un problema di pesi, il boxer è più complesso costruttivamente..ed il motore diesel è più pesante (sempre considerare la parità di potenza o di cilindrata nel confronto)..quindi nel boxer sarebbe stato ancor più pesante.
il diesel, si sa, è competitivo (+ o - , ma ci capiamo) col benzina come prestazioni solo se sovralimentato, sovralimentare un boxer è più complesso (2 bancate distanti tra loro) che sovralimentare un motore in linea o a V..
Insomma, non vedo 1 motivo di "impossibilità" tecnica, ma diverse motivazioni che sommate non lo hanno reso conveniente...


Grazie per le spiegazioni... d' altra parte la mia congettura era proprio una ipotesi di progetto per motori di tipo sportivo e non di utilizzo tipico da diesel da risparmio... un bel boxer 4 cilindri con l' intercooler sotto il cofano, sarebbe una trovata geniale per la Impreza, con quella trazione poi l' accoppiata sarebbe perfetta...


Titolo: Re:Diesel & architettura boxer... matrimonio impossibile?
Post di: monnezza su Ottobre 27, 2003, 11:35:53 am
Per me il problema risiederebbe nelle vibrazioni che un boxer a gasolio darebbe.
Lo scoppio nel diesel è molto piu' violento e da origine a vibrazioni violente (per questo per avere affidabilità si devono sovra-dimensionare molti prticolari rispetto al benzina, da qui il maggior peso).

Sul discorso del volumetrico io lancio questa ipotesi:

visto che il diesel ha intrinsecamente piu' coppia del benzina (soprattutto a bassi giri) gli serve potenza a quei regimi intermedi (alti per il gasolio) dove l'efficenza di un turbocompressore è maggiore di quella di un volumetrico che da il meglio di se a bassi regimi aiutando un propulsore con potenza in alto a riprendere, problema tipico dei benzina. C'era un terzo sistema di sovralimentazione meccanica il COMPREX Brown Boveri ma è stato scartato per inquinamento sul ciclo Otto e dalla superiorità del turbo sui diesel.


Titolo: Re:Diesel & architettura boxer... matrimonio impossibile?
Post di: mariner su Ottobre 27, 2003, 11:47:56 am
tenete conto anche del fatto che i compressori volumetrici (a lobi o a pistoni etc) sono indicati per piccole portate e grandi saltidi pressione, mentre i compressori cetrifughi vanno bene per grandi portate e piccoli salti di pressione. Ora, nei motori non si sovralimenta mai a più di 1-2 bar (salvo casi estremi, ma tenete conto che un qualsiasi compressore fai da te fornisce 8 bar) , quindi il sistema turbo è avvantaggiato.
Inoltre con il sistema turbo si ricupera parte dell'energia residua dei gas di scarico, mentre il volumetrico assorbe potenza.
Inoltre il diesel ha il grosso vantaggio di poter funzionare in eccesso d'aria, quindi "concettualmente" viene più comodo il turbo: lo piazzo li, sovralimento..e poi la gestione della potenza la faccio solo con la mandata di gasolio..
tra l'altrole curve caratteristiche di un motore sovralimentato con turbocompressore, sono molto simili come andamento alle curva della resistenza (cubiche), quindi il funzionamento è più favorevole


Titolo: Re:Diesel & architettura boxer... matrimonio impossibile?
Post di: Diabolik82 su Ottobre 27, 2003, 21:28:07 pm
Citato da: monnezza su Ottobre 27, 2003, 11:35:53 am
Per me il problema risiederebbe nelle vibrazioni che un boxer a gasolio darebbe.
Lo scoppio nel diesel è molto piu' violento e da origine a vibrazioni violente (per questo per avere affidabilità si devono sovra-dimensionare molti prticolari rispetto al benzina, da qui il maggior peso).


guarda che il boxer "vero" a livello di vibrazioni è quello che ne genera di meno rispetto alle altre architetture (a V e in linea) ;)


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