ilPistone.com

Cari pistoniani ho l?impressione che il senso del mio post precedente sia stato frainteso.

Il punto fondamentale, come l?ha fatto notare molto bene Mariner (e riprendo il suo post), non è se i tedeschi siano o no più bravi di noi a far questo o a far quello...il punto è che i LORO governanti non si fanno scrupoli di sputare sugli altri popoli.. NOI ce ne usciamo con frasi alla "mi vergogno di essere italiano"...e viviamo nel costante pensiero che solo perché una cosa è fatta all'estero sia fatta meglio.

Questo è il punto fondamentale!

Il ministro degli interni bavarese si può permetter di dire:
?Mi viene da vomitare se dico che all?occorrenza dovremmo guidare delle Skoda o delle Fiat? senza essere messo alla gogna dai suoi concittadini.

In Italia la finanza ha comperato delle Saxo, la polizia delle macchine coreane, il presidente del consiglio gira in Audi seguito dalla maggioranza dei politici senza che ci sia stato un sollevamento di popolo.

Se in Francia il presidente o il primo ministro non girasse in una macchina francese succederebbe la rivoluzione.

Il tedesco è fiero della sua industria (e non solo di auto) e compera malvolentieri le Skoda o le Seat (pur appartenendo al gruppo VW).

Caro Christian non vorrei sembrarti logorroico ma quando dico a qualcuno di venire a lavorare e a vivere (non passare un weekend) qui in Germania, non significa che io mi trovi male qui a Monaco bensì è un invito a capire la mentalità di un popolo ma un popolo con le palle! Fiero di essere tedesco, fiero dei suoi prodotti, fiero delle sue abitudini.
Venite a vedere che lavaggio di cervello hanno fatto ai turchi e ai nostri emigranti.
La loro forza sta nel convincere gli altri della loro superiorità qualche volta meritata ma molto spesso immeritata (Christian vieni a vedere come hanno costruito la mia casa qui a Monaco).

Gli argomenti di Marco (MB) non li posso condividere per diversi motivi:

1. sicuramente gli italiani pensano di essere nazionalisti e sicuramente lo sono quando si tratta di pallone! Ma quando si confrontano con gli altri popoli (prendiamo i tedeschi o i francesi) che sono di gran lunga molto più nazionalisti di noi, gli italiani diventano di fatto esterofili o come ho scritto in un mio post precedente peccano di un eccesso di autocritica (esterofilia è una brutta parola ed a molti non piace). Per chi non avesse capito: un milionario in confronto ad un miliardario è un poveraccio.

2. Il fatto che in Italia vendano in proporzione più Fiat che nel resto dell?Europa è un ragionamento tirato per i capelli.
Perché limitarsi all?Europa? perché non consideriamo tutto il mondo! Oppure prendiamo in considerazione solo le Isole Fidji !
E perché limitarsi alle vendite di questo anno? Perché non consideriamo gli anni in cui la Fiat era il primo costruttore in Europa? E perché non andiamo a vedere la percentuale di macchine italiane vendute a San Marino e le confrontiamo con quelle vendute al Vaticano o nel principato di Monte Carlo (terreno neutro)?

Caro Marco non puoi negare negli italiani un eccesso di autocritica !
Tu stesso nei tuoi interventi hai spesso usato due pesi e due misure: hai criticato prodotti nazionali perdonando invece prodotti tedeschi.

Guarda, Daniele, non mi convinci nemmeno un po'...
Provo a seguirti: prendiamo non solo l'Europa, ma il mondo. Ammesso che abbia un senso scoprirai che le vetture gruppo Fiat sono ancora più sovrarapresentate in Italia rispetto a quanto lo sono nel mondo, in confronto a quanto lo sono i costruttori tedeschi. VW, Mercedes, BMW sono più presenti nel resto del mondo, cioè dipendono i meno dal mercato nazionale ed europeo, rispetto al gruppo Fiat.
Lo metti forse in dubbio?
Allora questi , caro Daniele, sono fatti, il resto sono affermazioni ideologiche. Inoltre potrei citarti un serie di lavori sociologici (segnalo quelli di Renato Manheimer) che fanno finalmente giustizia di quelli che sono soltanto luoghicomuni(smi): gli italiani sono sempre stati estremamente nazionalisti, e non lo sono diventati solo con la strage in Iraq. Ormai sta diventando una acquisizione scientifica.
D'altronde, tu dici che io uso due pesi e due misure a vantaggio dei tedeschi. Io invece ti dico che leggo su questo forum continuamente persone che usano due pesi e due musure a vantaggio del prodotto italiano, gente che viene presa dal mal di pancia ogni volta che si sollevano critiche al prodotto italiano. Io , al contrario, non ho mai avuto problemi a criticare costruttori tedeschi, come dimostrano miei post anche molto recenti. Ci sono persone di cui invece non leggi e non leggerai mai critiche all'auto italiana, e sono la netta maggioranza. D'altronde se questo forum non fosse in questo rappresentativo del sentire nazionale, mi chiedo come farebbe ad essere acquistata una rivista come 4R, che fa del tifo nazionalistico più sciocco la sua ormai unica ragione di successo nel pubblico.

Ma lo ripeto: quello che contano sono i fatti, i numeri di vendita delle auto. Mi hai parlato del nazionalismo dei tedeschi e ti ho invece dimostrato cifre alla mano che i tedeschi acquistano vetture francesi per ben il 12% del mercato complessivo, per non parlare poi della forte quota dei giapponesi. Cifre alla mano il mercato tedesco dell'auto è molto, molto più aperto di quello italiano. Provami il contrario, sempre con dati però, che non si limitino alla banaità di affermare che i tedeschi sono più nazionalisti degli italiani perchè la quota dei costruttori tedeschi in Germania pesa di più d quella degli italiani in Italia, visto che tale raffronto non tiene conto della maggiore ampiezza delle gamme e anche della maggiore competitività internazionale ad oggi di tedeschi e francesi, come dimostra la loro maggiore penetrazione su tutti i mercati esteri.

Cifre, non parole.

Ciao.

A si? E chi sarebbe il politico che ha detto sta cosa?

Agli italiani non manca il nazionalismo. Anzi.
Il problema degli italiani e' il vizio della lamentela, che spesso
viene confuso con quello che qui sembra essere definito esterofilia.
Il fatto e' che stiamo tutti abbastanza bene, ci lamentiamo lo stesso,
ma la macchina nuova, la casa bella e la panza piena (soprattutto quest'ultimo
importante fattore) è uno status comune per tutti. C'e' poco da far
rivoluzione quando tutto va bene ;)

L'italiano, per modo di essere, e' abituato a puntare il dito contro altri,
quando le cose non vanno, ed a vantarsi personalmente quando qualcosa va.
Per questo che "e' colpa LORO, dei politici" (ma chi li ha votati?)... ed e' per questo
"che VINCIAMO il modiale di F1" (il 90% di quelli che pronunciano questa frase s'ammazza
affrontando una curva di montagna a piu' di 5 per ora).
L'italia e' cosi': "La FIAT fa macchine di merda", mentre "_SIAMO_ i piu' forti a pallone".
E' il nostro modo di essere. Ci piace vantarci quando va bene, ci piace accusare
quando qualcosa va male. Poi quando ci danno gli strumenti come i referendum, ce ne
andiamo a Rimini.
Ma questa non e' mancanza di nazionalismo. E' proprio questa caratteristica a renderci
particolari, divertenti, tipici, Italiani.

Poi non parliano del nazionalismo della strage in Irak. Non c'e' stata nessuna strage
vista come attacco all'onore Italiano.
E' tutto uno strumento politico che porta a leccare il culo agli yankies.
Che differenze ci sono tra il militare che muore a Napoli facendo il suo dovere o
nella strage di Capaci e quello morto in Irak?
-Dal punto di vista professionale, nessuna: entrambi sono morti facendo il loro dovere;
Nessun dottore ha ordinato loro di fare quel mestiere. Se fai lo sbirro rischi che ti
sparano, se fai il minatore rischi che ti frani tutto in testa, se fai l'autista
rischi di morire sulla A4, se fai il muratore rischi un'ernia, se lavoro al computer
ti giochi la vista. Prendi il rischio che piu' ti piace.
-Dal punto di vista nazionale: MOLTE. Il militare morto a napoli o nella strage di Capaci
faceva il suo dovere per difendere l'Italia, difendere l'ordine, combattere i mali nazionali.
Il militare in Irak, è morto facendo i comodi delle tasche di Bush, per il quale il ns
governo ha mandato gente in quella terra. Bush, secondo me il primo vero terrorista
internazionale.
-Dal punto di vista della divisa: MOLTE. Il militare di napoli o capaci e' morto con
onore. Quello in irak, ahime', e' morto per gli interessi altrui. Piu' che militare
d'onore, mi viene da pensare a poveraccio ingannato dal suo governo.

Tornado a noi: Il fatto che l'italiano ami crogiolarsi nella lamentela non e'
esterofilia o mancanza di nazionalismo... e' semplicemente essere
italiani. Fa parte della nostra caratteristica, del ns modo di essere.
Mettendo il naso fuori dall'Italia un po' piu' spesso per visitare
luoghi e popoli, vedere come si vive altrove, entrando in contatto con la
gente, piuttosto che andare in villaggi vacanze o localita' piene di italiani,
ci si puo' renderere conto di cos'e' l'Italia.
Per quelli che continuano ad adorare la Germania ed il suo modo di
vivere: andate a viverci. Facile no? La maggior parte di quelli che
si lamentano dicendo che al Germania e' meglio di qua, che la scandinavia
e' meglio di la', che gli Usa sono superiori per di la'.... restano
in Italia, a mangiare pizza, bere caffe fatto con la moka.... e a lamentarsi
al bar con gli amici.
Chiunque dica che l'Italia e' inferiore, se ne vada... dove sta il problema?
Chiunque dica che l'Italia e' superiore, se ne vada lo stesso, cosi si rende conto
se e' vero oppure no :)

Io ritengo di avere una chiara idea di come si viva al di fuori dell'Italia.
Vivo in Italia, e vi garantisco che la mia e' una SCELTA, visto e considerato
che ho dovuto affrontare, nella mia vita, il bivio che mi ha fatto scegliere
tra rimanere o andare.

Io resto.
Guido macchine italiane per passione, ma non disprezzo le straniere. Tra l'altro
ho moto straniere in casa.
Certamente che farmi dare una multa da un poliziotto su Subaru o BWM mi disturba.
La sua divisa rappresenta la nostra nazione. Secondo me, ma e' un parere personale,
lo dovrebbe dimostrare anche la macchina.

Tra l'altro, sono certo che Daniele non se ne dispiacerà, osservo come colui che si pone come l'alfiere contro la presunta ( e sconfessata dai dati) esterofilia degli italiani, si ponga in realtà come il primo dei fustigatori dei cittadini italiani nelle loro libere scelte di consumatori. Vale a dire che chi propugna un maggior nazionalismo degli italiani in realtà, per salvare il prodotto italiano, critica il comportamento degli italiani stessi, ponendosi quindi allo stesso livello di coloro che intende criticare ;D ;D ;D

NB: OT: per me il nazionalismo è una delle peggiori piaghe del mondo moderno.

soprattutto quanto si traveste da europeismo per fregare il paese vicino ;D

Mi pare proprio che l'europa stia diventando il nuovo totem per fregare il contribuente/cittadino, come prima lo era la Patria.

NB Non sono un anarco insurrezionalista, al massimo io a Prodi mandavo una mortadella, per vedere se è cannibale ;D

Caro Marco
Il mio discorso sull'eccesso di nazionalismo dei tedeschi e dei francesi e sull'eccesso di autocritica degli italiani, non si limita alle auto, è molto piu' generale.
Con le statistiche puoi dimostrare tutto ed il contrario di tutto.
Guarda in Francia il telefonino piu' venduto è Sagem (avevi mai sentito il nome?)
In Germania è il Siemens.
E in Italia? Lo sapevi che esiste (o esisteva ho l'impressione che sia fallita!) una ditta italiana?
Gli studi di Manheimer non li conosco,ma la realtà tedesca, il loro atteggiamento, la loro mentalità quella la conosco bene!
Caro Marco ti faccio due domande che se vuoi le puoi riportare a Manheimer:
1. Se io giro in macchina senza cinture in Italia come reagiscono gli italiani? e se girassi in Germania come reagiscono i tedeschi?
2. Io non pago tasse per il mio status di funzionario internazionale! come reagiscono gli italiani e i tedeschi?

Per quanto concerne il post di nodoubt, condivido molte delle sue idee.

Agli italiani certo non manca il nazionalismo, ma come ho scritto gli altri sono molto piu' nazionalisti di noi.

Perchè Prodi in qualità di presidente della UE deve parlare male di Berlusconi (a ragione o a torto non mi interessa)?
Se ci fossero stati due francesi o due tedeschi non l'avrebbero mai fatto!

Caro nodoubt anche a me da fastidio che la Polizia giri in subaru, ma mi da ancora piu' fastidio quando i componenti del nostro governo girono in Audi, bmw e mercedes!
Se i tedeschi o i francesi si comportassero come noi, allora non ci sarebbe nessun fastidio!
Ma perchè ci piace farci del male?

Marco, mi sa proprio che non capisci il mio atteggiamento!
Anche io sono contrario al nazionalismo !
Ma come fai a combatterlo?
Forse calando le braghe?
L'industria Europea è condannata dalla pianeta Cina. L'italia e la Francia cadranno per prime e sopravviverà solo per un breve tempo la Germania forte del loro nazionalismo.
Ai nostri figli spetterà un futuro da Coreano!

Telefono italiano: TELIT? Gran marca. Ne ho avuto uno. Aveva,
all'epoca, un display molto grande e funzionale. Lo sostituii
con il nokia 7110, l'unico telefono, sempre dell'epoca, che mi
dava qualcosa in piu' del telit :)

Nazionalismo: Non credo gli altri siano piu' nazionalisti di noi.
Lo sono in maniera differente.
La giro in maniera diversa: gli statunitensi sono orgogliosi
di essere americani, sono molto nazionalisti. Pero' quel tipo
di nazionalismo fanatico a me non piace assolutamente, e preferisco
di gran lunga quello italiano.
L'italia non e' tenuta assieme dalla politica. L'italia e' tenuta
assieme dalla cultura delle persone,
dalle usanze dei popoli. Lo so che sembra assurdo (nordo
contro sud, Veneto contro Rovigo, Emilia contro Romagna),
ma e' la parodia di Don Camillo e Peppone: si odiano a sangue,
ma vivono l'uno per l'altro. Togliete le divisioni dell'italia.....
e paradosalmente ci DIVIDIAMO ancora di piu' (provate ad immaginare
i bar senza le barzelette sui polentoni/terroni).
Noi siamo Italiani a tavola, al bar, allo stadio (sebbene io ODI il
calcio), all'autodromo, in piazza, al palio, alla sagra paesana,
in stazione, in auto, per strada.
Non siamo italiani per legge. Lo siamo per spirito. Forse e' anche
per questo che ci lamentiamo di tutti i governi, per questo
che ci interessa poco la politica, per questo che facciamo
poche proteste, e quelle poche sono viste quasi come reato
(vedi Milano). Siamo italiani nel sangue. Eravamo italiani anche
prima della nascita repubblica. Siamo molto latini, e ci sentiamo
piu' liberi di agire, piu' indipendenti, ci sappiamo arrangiare e non
siamo abiutati ad un governo che ci guidi per mano (come succede
negli states o, in maniera diversissima, in scandinavia)

Prodi: si, detesto quando i ns politici lavano i panni sporchi
in sede internazionale. Mia nonna mi ha sempre insengato
che i panni sporchi si lavano in casa. Ed io credo in questo
insengamento.

Auto delle autorita: ovvio, se mi da fastidio la polizia in subaru,
figurati i ministri in audi!!!! Ma considera, x esempio,
che il ns premier e' un indagato, che cerca di fare tutte le
leggi possibili per rimanere fuori dalla galera (vedi la Schifani, fortunatamente non passata!)... dimostrando una evidente
mancanza di fiducia nelle istituzioni che egli stesso rappresenta.
Che pretendi? che vada in giro con la 166?

Che pessimismo!!!! :o

E perchè no?

Io lo pretenderei, ma visti i presupposti dubito che a lui
freghi qualcosa....

magari teme che un operaio infelice gli allestisca una macchina
che si apre in due alla prima curva ;D ;D

Vedo molto male l'europa di fronte a questa concorrenza sleale e contrariamente a Marco, non penso che il mercato sia libero quando le regole non valgono per tutti!

Quindi la tua proposta sarebbe?

Scusa non avevo capito che il vada si riferisse a Berlusconi ;D ;D

Libero mercato solo per quei paesi che applicano le stesse regole.
E per regole intendo: protezione sociale e fiscalità!
Per quelli al di fuori, una tassa per equiparare il costo sociale e fiscale.

Quali regole intendi, per essere chiari?
Quello che dici, probabilmente, escluderebbe molti paesi piu'
poveri dal mercato, o magari porterebbe di nuovo alla
tassazione dei veicoli del sol levante...

Se ti dicessi che la poliza ha Subaru perchè in Italia non esistono auto 4x4 ancora??
Se ti dicessi che il Berlusca utilizza una Audi e Mercedes Guard come scorta perchè costano meno di una semplice Thesis Protecta?
Se ti dicessi che alla Pula costi meno una 320 d rispetto ad una 156?
Se dicessi ad Hans che Sagem è una tecnology industries molto avanzata e Siemens una maxi società dell' elletrronica?

Comunque è vero noi Italiani siamo poco nazionalisti e molto egoisti.

Concordo al 100 %

Basta paradisi fiscali ,paesi di schiavi sfruttati , società off shore e quant' altro!

Premetto che molte, non tutte, delle cose che scrive Nodoubt (spero di aver scritto bene) le condivido.
In astratto, Daniele, le regole dovrebbero valere per tutti allo stesso modo (ma le regole scritte da chi? E a protezione di quali interessi?). Senonchè, se si seguisse la tua proposta, tu finiresti: a) per escludere all'occidente l'apertura di mercati estrememente promettenti per le proprie industrie che operano su mercati saturi; se volgiamo esportare nel mercato più promettente del mondo, dobbiamo anche importare b) per cristallizzare un regime politico repressivo, con tutte le conseguenze del caso in termini di diritti umani negati, povertà delle popolazioni, ed insicurezza internazionale; c) finiresti per cristalizzare le norme che regolano le nostre società, mentre una sana concorrenza, entro certi limiti, come fu quella giapponese, consente alle società di aprirsi e di modernizzarsi, mettendo in discussione privilegi acquisiti, rialnciando la mobilità sociale verticale.

E quanto sopra è soltanto una esposizone sommaria.

Certo che il Berlusca ( e tutti gli altri, dx e sX) con la A8 ci fa fare la figura dei cioccolatai!
Ma chi se ne frega se ipoteticamente una Thesis protecta costasse più di una S Guard. Me ne frego. Non saranno quelle poche decine di migliaia di euro in più che mi farebbero incazzare. Provare a limitare altri sprechi...stipendi...benefit...
L'unica cosa che effettivamente accetto è l'utilizzo di auto straniere con 4x4. Ma per il resto...Clesse E auto blu...ma perchè, cos'ha di meno una Thesis? Ma cosa pretendono? Che poi sta cosa del costa di più. ma il mancato introito di tasse che paga un lavoratore Fiat che monta la Thesis? Il mancato ricavo delle tasse per quella Thesis venduta?
Cavolo, per me è giusto che i funzionari tedeschi girino a bordo di auto tedesche, che i francesi girino a bordo di auto francesi e così via. Costassero pure il doppio.

ci penso io a comprarla....

se ti candidi ti voto!

per il 4X4 ok
Dove non sono d'accordo è quando dici che una straniera costa di meno di una italiana !
Quanto costa allo stato mantenere un operaio in cassa integrazione?
Anche questo ha un costo che si ripercuote su tutti gli italiani !

Che cacchio serve il 4x4 alla stradale sulle autostrade me lo spiegate ???

Forse a 200 e passa i curvoni col 4x4 li fai in maggiore sicurezza ;)

Non direi, su asfalto e curve ad ampio raggio il 4x4 non serve a nulla, secondo me.

Marco non hai risposto alle mie due domande ;D

Per quanto concerne il tuo punto c) ti vorrei fare notare che la società giapponese si è sviluppata grazie al protezionismo non grazie alla sana concorrenza.
L'accordo Italia Giappone (importazioni limitate) era bidirezionale ed all'inzio degli anni 50 era stato fatto per proteggere la nascente industria giapponese dalla Fiat. Non tutti lo sanno questo !!!

Per quanto concerne gli altri punti: a che serve aprire mercati nuovi quando distruggi la tua industria nazionale ??

Ma oddio non concordo in pieno, credo che sul viscido non ci siano paragoni, ma anche sull'asciutto siano un gran bell'aiuto

ti dico che in autostrada di montagna (l'Italia credo sia montagnosa) vengono sempre utili le 4x4 , autostrada Milano- Firenze , la Cisa ecc ecc ecc

Quando piove su asfalto in curva ad ampio raggio il 4x4 credo serva..

Chi sa il prezzo di una Thesis Protecta?

Non te la prendere, Daniele, ma considero le tue domande del tutto irrilevanti rispetto a ciò di cui si sta discutendo, così come l'esempio dei telefonini. Anche perchè, come sempre, non ti chiedi quanto le marche di telfonini nazionali vendano all'estero.... ;D

Vorrei farti notare, Daniele, che nel caso citato il protezionismo serviva a tutelare il paese in via di sviluppo, non i paesi già sviluppati come vorresti fare tu con la Cina. E comnque anche il Giappone ha dovuto aprire le frontiere, anche se con gradualità, per poter invadere gli altri mercati.


L'industria nazionale muore se non vende e non può vendere in Cina. Ripeto: che senso ha rinunciare ad opportunità di sviluppo e modernizzazione per difendere i privilegi di pochi? lo sviluppo ha sempre comportato il rimescolamento delle classi sociali...

1) cosa condividi e cosa NON condividi di quello
che dico? giusto per fare il punto ;)

2) concordo su sui tuoi punti A e C. Non mi e' chiaro
il B.

Se davverp sei interessato a saperlo, visto che non è possibile discutere di qeste cose su questo forum, ti do il mio indirizzo e-mail : mbeltrandi@hotmail.com.
Scrivi quando voi e ti risponderò.

Il punto b te lo spiego subito. E' storicamente provato che l'apertura alla economia di mercato provoca necessariamente anche la libertà e la democrazia politica. Autoritarismo e libertà economiche non possono convivere oltre un certo limite.

Marco, le domande che ti avevo fatto erono irrilevanti, certo, pero' aiutano a capire il comportamento di un popolo.
Prova per gioco a rispondere ;)
Io non voglio fare protezionismo con la Cina! vorrei solo che gli operai siano pagati a livello europeo!
Il Giappone ha goduto e gode tuttora di protezionismo.
I giapponesi hanno di fatto distrutto le nostre industrie (europee) di fotografia e di elettronica.
Di fatto il protezionismo esiste sempre in Giappone: hanno tante di quelle norme e cavilli burocratici che impediscono una libera circolazione.
Quando la Cina avrà distrutto le noste industrie, dopo averci costretto a lavorare come loro, a chi venderanno i loro prodotti?

Per quanto concerne i telefonini, la sagem ha una quota praticamente irrilevante in Italia ed in Germania.

Non vorrei rivangare, ma il tono e il contesto, ma soprattutto il modo, sono molto differenti tra una affermazione su un probabile acquisto di mezzi "pubblici" e l'uscita da Presidente del semestre europeo a domande, pur in tono polemico, ma onestamente giustificate (alla fine ha chiesto, chiosando molto, che cosa pensava di fare per adeguarsi allo standard europeo su "certi" temi) ...

Questo ministro ha fatto una considerazione su un prodotto, non sulle persone ... se leggessimo tutto l'articolo?

Dai, è come 4R che fa la polemica gratuita su LeQuément che critica lo "stile" della 8C, ma non esiste ...


Adesso è più chiaro, ma fino ad oggi, permettimi, non lo era ... mi davi l'idea dell'insofferente ;)

Caro Daniele, vedi se la tua visione del capitalismo e del libero, e perciò regolato, mercato fosse attinente alla realtà, dal momento che ci sono sempre stati per nostra fortuna sistemi economici meno sviluppati che diventano pericolosi per la nostra econimia, con il conseguente coro di "cassandre" di prossime sventure e catastrofi economiche per i concorrenti "sviluppati", i sistemi economici dei paesi sviluppati sarebbero già collassati da un pezzo, e avrebbero portato al collasso anche i paesi appena emersi dal sottosviluppo, come tu sembri prevedere per la Cina dopo che avrà distrutto le nostre economie.
Sono pronto a scommettere che invece non ci sarà nessuna catastrofe economica, e che al contrario sarà soltanto il sistema politico cinese a correre grossi rischi, anche di colpi di mano di conservatori minacciati dai ceti emergenti del nuovo capitalismo, se non di mercato, certamente post comunista. E che le nostre società, come sempre è avvenuto in passato, avranno un doppio vantaggio: trovare un mercato immenso per industrie operanti su mercati saturi, come quello automobilistico, e al tempo stesso migliorare l'efficienza dei sistemi produttivi e del sistema economico, spazzando via qualche incrostazione burocratica, qualche rendita di posizione, qualche struttura non più sostenibile.
Certo ci sarà chi rimetterà, come è sempre stato. Ma nel complesso, anche limitandoci al solo aspetto economico, ne trarremo beneficio, senza considerare i vantaggi in termini politici e di sicurezza, che hanno anche implicazioni economiche.

Caro Marco, vorrei tanto essere convinto dalle tue argomentazioni poichè mi piacerebbe, egoisticamente, prevedere un futuro roseo a mia figlia che ha 20 anni.
L'unico punto su cui sono d'accordo è quello relativo alla rivoluzione (forse è meglio dire cambiamento) politica che avverrà sicuramente in Cina di qui a breve.
Per il resto la Cina ci distruggerà non solamente per la mano d'opera economica ma anche per la ricerca: non so dove ho letto che le università cinesi sfornano centinaia di migliaia di ingegneri all'anno.
Come spieghi e come puoi accettare che già adesso la cina stà mettendo in ginocchio l'India?

Vorrei sapere quale è il tuo livello di accettabilità dello sfruttamente del lavoro:
Per fare uscire un paese dal sottosviluppo sei disposto ad accettare e quindi a comperare dei prodotti costruiti da bambini? e quale è il livello minimo salariale accettabile per un operaio affinché esso non sia considerato uno schiavo?
Quando comperi un prodotto non vorresti conoscere il salario dell'operaio o ti interessa solo il prezzo finale?

Marco, domani vado in Olanda per lavoro, ti risponderò con piacere quando tornerò domenica.

eCito dal messaggio di Hans Muller alcune domande a me rivolte:
"Vorrei sapere quale è il tuo livello di accettabilità dello sfruttamente del lavoro:
Per fare uscire un paese dal sottosviluppo sei disposto ad accettare e quindi a comperare dei prodotti costruiti da bambini? e quale è il livello minimo salariale accettabile per un operaio affinché esso non sia considerato uno schiavo?
Quando comperi un prodotto non vorresti conoscere il salario dell'operaio o ti interessa solo il prezzo finale?"

Se acquistare prodotti costruiti da bambini, oppure costruiti da manodopera sfruttata, o magari semplicemente senza art. 18, è un metodo efficace per sottrarre dalla fame, dalla morte certa, dalla asenza di Stato di Diritto, di diritti civili e politici, miloni di persone, allora sono disposto ad accettare tutto questo.
Voglio cioè dirti che le violazioni di diritto, di diritti, di vite di libertà in Cina si sono compiute e si compirebbero anche se il paese si ritirasse nell'autarchia, anche se l'economia occidentale non fosse mai arrivata...Anche perchè, la storia insegna che lo sviluppo economico porta sempre poi anche al riconoscimento dei più elementari diritti dei lavoratori; perchè non dovrebbe accadere nel caso cinese?
Quali alternative proponi per far uscire la Cina dalla condizione in cui si trova?
Sembra quasi che molti occidentali preferiscano lasciare intere aree del mondo al loro destino (come se ciò fosse possibile in epoca di globalizzazione) pur di non dover vedere persone che non godono dei loro stessi diritti ma che sono avviate ad un processo di conquista di vita e libertà. Magari per mantenere anche qualche privilegio corporativo nelle proprie società.

per fare gli "sboronnii"

Caro Marco, mi dispiace ma io non sono disposto ad acquistare prodotti costruiti da bambini, oppure costruiti da manodopera sfruttata. mi dispiace anche perchè il più delle volte lo sfruttamento proviene da ditte straniere che abbandonano il loro paese d'origine per fabbricare ad un costo irrisorio in un paese sottosviluppato.
esempio la giochi preziosi ha solo 200 impiegati in Italia e 12.000 operai in Cina.
E se la Fiat abbandonasse l'Italia e andasse a produrre le sue auto in CINA ??
Non so quali alternative proporre ma sicuramente non lo sfruttamento degli operai e solo a favore delle multinazionali.

Sull'aereo di ritorno dall'Olanda ho letto sul financial times questo articolo molto interessante sul fatto che la Cina ha iniziato ad applicare delle misure protezionistiche nei confronti della russia,korea, kazakistan,ucraina e taiwan per proteggere la sua industria dell'acciaio.

Mi piacerebbe conoscere il tuo parere.
io commenterei in francese: mais c'est le monde à l'envers!!!!!

Beijing puts tariffs on steel from five nations
By Richard McGregor in Shanghai China has imposed tariffs of up to 55 per cent on steel from five countries, used mainly in home appliances and white goods, in a move that will benefit local manufacturers which have increased capacity for those products.
The decision shows how Beijing, long the target of more anti-dumping actions than any other country, has begun to turn the tables by launching similar measures against imports itself.
The duties will be imposed on imports of cold-rolled steel from Russia, South Korea, Kazakhstan, the Ukraine and Taiwan, after a government investigation launched last year. "The ministry has decided that dumping of such products does exist and has caused substantial damage," the commerce ministry said in a statement on its website.
The duties will take effect immediately and last for nearly five years, until September 2008.
Cold-rolled steel is often subject to dumping actions because its short shelf life means it must get to the market quickly before it rusts, industry executives said yesterday.
The Chinese manufacturers that will benefit include Baoshan Iron and Steel, China's largest steelmaker, Angang New Steel and Wuhan Steel, all state owned. ING, the securities firm, said in a note to investors yesterday that local Chinese producers could benefit from higher domestic selling prices, and Japanese steel companies excluded from the new tariff system and the South Korean company Posco, also excluded, could benefit from higher export prices.
The tariffs may also buttress government efforts to quell what it believes is overinvestment in the home appliance industry, by blocking the access of manufacturers to super-cheap steel room overseas.
China is both the largest steel producer in the world, making about 220m tonnes last year, and the largest importer, buying about 38m tonnes from overseas.
China was subject to 232anti-dumping measures from 1995 until the first half of last year, more than double the figure for South Korea.
But it did not launch an action itself until 2002, according to World Trade Organization data.

Piccola precisazione del mio pensiero: se si innesca lo sviluppo economico, e solo se si innesca tale sviluppo, solo cioè se le multinazionali sfrutteranno (come dici tu) per un po' i lavoratori, i diritti per i lavoratori arriveranno, anche se non è detto che saranno i nostri (per fortuna ;D).
Anche perchè, caro Daniele, tu, come nessuno altro, sa indicare altre vie storicamente provate per fare acquisire diritti e vita alle popolazioni di paesi sottosviluppati.
E comunque se le odiate multinazionali andassero via dai paesi sottosviluppati le condizioni delle popolazioni peggiorerebbero da subito, e svanirebbero le prospettive di miglioramento futuro. Sarà impopolare dirlo, ma meglio essere impopolari che anti-popolari.
Ciao!

Caro marco, inserendo il trafiletto del financial times ti volevo provocare ;) ed in effetti non mi hai risposto.
In cina lo sviluppo economico è stato innescato (non so a che prezzo) ma hai visto come si comporta adesso il governo di Pechino?
Ha introdotto dei dazi doganali :o
Ma allora perchè la cina non vuole a sua volta innescare uno sviluppo economico in paesi più poveri?
C'è forse qualcosa che non ho capito ? ;) ;)

No, hai capito benissimo. Cosa c'è di strano? Appartiene alla storia o al presente del capitalismo che il paese in via di sviluppo abbia tentazioni protezionistiche: pensa un po' che hanno queste tentazioni anche i paesi sviluppati! ;D ;D ;D
Anche questo fa parte di un percorso che si è sempre verificato, e che i paesi sviluppati non solo hanno superato senza rovinarsi, ma dal quale sono sempre usciti arricchiti, o meglio diversamente ricchi.
La Cina minaccia l'industria italiana? Solo una parte dell'industria italiana, perchè la Cina offre e offrirà opportunità irripetibili all'industria dell'auto, e sta già offrendo a tanti imprenditori del nostro paese opportunità commerciali immense, persino nel tessile ad aziende che hanno saputo reagire prima e meglio di altre. E anche in questo cosa c'è di strano? E' sempre successo che, per fortuna, nelle nostre società qualcuno si arrcchisca e qualcuno si impoverisca . C'è un aspetto che mi colpisce sempre in questi ragionamenti: che proprio chi si fa paladino dei diritti dei più deboli, dei "senza diritti", proprio chi si scandalizza dei ragionamenti impopolari che ho svolto,finisce sempre con l'essere sostenitore di una sorta di immobilismo sociale, in cui la mobilità verticale è zero, sia in Italia, che nel mondo, e questo sempre in nome della difesa di presunti diritti in pericolo, diritti che, se si va bene a guardare, sono invece sempre di una minoranza che vorrebbe corporativamente conservarli. Ma poi, scusa: quali sono i diritti che le multinazionali metterebbero in discussione in Cina, quando la Cina prima dell'apertura all'economia di mercato non garantiva ai suoi cittadini nessun diritto (e anche adesso la situazione deve molto migliorare)? Non sarà che dietro a tutti questi discorsi sui diritti dei lavoratori si celi invece un fortissimo egoismo, che dice che è meglio che chi crepa continui a farlo, purchè al riparo dei riflettori dei nostri mezzi di informazione(come ad esempio i giustiziati cinesi ogni anno senza processo)? E' questo un ragionamento egoistico che è anche molto miope, perchè non si rende conto che oggi è conveniente per noi ed opportuno interessarci anche di ciò che accade anche nel far EST.
Ciao

Caro Marco, se essere egoisti significa pensare al futuro delle generazioni che ci seguiranno, ebbene si sono egoista e miope.
Io penso a mia figlia (e a tutti della sua generazione) che ha 20 anni e che fà l'università. Che cosa le succederà? Dovrà forse lavorare come lavorano i coreani o i cinesi o chi verrà dopo di loro?
Dopo che la nostra società ha raggiunto degli notevoli traguardi sociali, dovremo noi tornare indietro per potere essere competitivi sul mercato internazionale?
Dovrà mia figlia lavorare senza copertura sociale, 10 ore al giorno per 6 o 7 giorni la settimana, le ferie saranno eliminate? chi pagherà le tasse per pagare i disoccupati?
Mi dispiace caro Marco, ma continuo a vedere molto nera la situazione non solo dell'italia ma di tutta l'europa.
Adesso mi preoccupo della Cina ma dopo ci sarà sempre un altro paese sottosviluppato che giustamente vorrà emergere, e allora?

Perchè non ci siano equivoci, io il futuro dell'Italia e dell'Europa temo possa essere molto nero, ma per altre ragioni. Anzi, lo sarebbe sicuramente se le nostre società dovessero decidere di seguire quello che proponi. Nel mondo globalizzato (ma è sempre stato un po' così) o "scegli" o "sei scelto" dagli altri. Posso naturalente sbagliare come tutti, ma ho qualche ragione di ritenere che la mia proposta tuteli molto ma molto di più il futuro lavorativo delle prossime generazioni. D'altronde il declino industriale ed economico dell'Italia e dell'Europa è in atto da molto tempo, assai da prima della presunta minaccia cinese I diritti di cui scrivi, Daniele, sono già patrimonio di una minoranza di lavoratori giovani nel nostro paese, mentre tutti gli altri godono di zero diritti, e ogni giorno che passa vede questo processo avanzare inesorabilmente.
A me sembra che mentre io mi e ti propongo di gestire razionalmente il fenomeno per limitare i danni e massimizzare i benefici, tu invece proponi una "chiusura" nell'illusione di fermare il processo in corso, chiusura che avrebbe l'effetto pratico di renderlo al contrario irreversibile e drammatico,"senza rete" per un numero sempre maggiore di lavoratori, soprattutto giovani. Invece di chudere le società - cosa impossibile e non auspicabile - forse è meglio adattarle, riformarle, adeguare la rete di protezione sociale ai nuovi bisogni e ai nuovi contesti. La tua strategia mi appare "proibizionista", con tutti gli effetti negativi da sempre associati ad ogni proibizionismo.
Direi che noi due rappresentiamo in un modo mirabile analisi opposte e non conciliabili, da cui discendono terapie agli antipodi l'una dall'altra.

Desidero scusarmi con il Webmaster e con tutti i lettori del forum per il carattere decisamente OT che ha assunto questa discussione

Ci mancherebbe.... ;D Rimane comunque interessante ;)

Caro Marco hai letto l'articolo sul corriere?
Interessante, è lo stesso dibattito che c'è fra di noi. :D

riporto l'articolo:

«Terzo Mondo sfruttato? Purtroppo non abbastanza»

«In Cambogia il lavoro sottopagato è un miraggio. L?alternativa è la fame»

Chi aiuta di più i lavoratori del Terzo Mondo? Gli attivisti che chiedono standard minimi di diritti sindacali e di norme ambientali alle multinazionali attive in quei Paesi? Oppure le stesse multinazionali che pagano quei lavoratori con una frazione del salario previsto in una nazione industrializzata? Il dibattito si è acceso durante l?attuale campagna pre-elettorale negli Stati Uniti all?interno del fronte dei Democratici, che sperano di togliere la presidenza a George Bush dando battaglia sui temi economici, soprattutto sulla non crescita dei posti di lavoro nonostante la ripresa dei profitti aziendali. Il ragionamento è semplice: le multinazionali americane aumentano i propri guadagni chiudendo fabbriche e uffici negli Usa e trasferendoli nei Paesi in via di sviluppo (Pvs), dove possono sfruttare pesantemente i lavoratori; mentre la concorrenza sleale dei prodotti provenienti dal Terzo Mondo, che hanno prezzi imbattibili grazie all?infimo costo della manodopera, costringe altre aziende americane a chiudere. Ma essendo improponibile bloccare tout court le importazioni di merci dai Pvs o impedire gli investimenti all?estero delle multinazionali, un?idea per frenare la «globalizzazione» è richiedere che nei trattati commerciali internazionali vengano inserite clausole sulle condizioni di lavoro.
Richard Gephardt - il candidato alla nomination fra i Democratici che era appoggiato ufficialmente dai sindacati, ma che la settimana scorsa si è ritirato - proponeva ufficialmente l?adozione da parte della Wto (World trade organization) di un «salario minimo internazionale» per «eliminare la proliferazione della competizione da lavoro schiavizzato, minorile e in locali malsani (sweatshop)». Un altro candidato ancora in corsa, anzi uno dei favoriti, Howard Dean, ha dichiarato che «il commercio richiede anche diritti umani e standard lavorativi e ambientali simili in tutto il mondo».
Ma secondo Nicholas Kristof, autorevole opinionista del quotidiano New York Times , questo è un tradimento della tradizione pro commercio del partito Democratico, non a caso sostenuta con successo dall?ex presidente Bill Clinton. «Se il partito si ritrae verso il protezionismo sotto forma di richiesta degli standard lavorativi - ha scritto Kristof - sarebbe un danno per i consumatori americani. Ma sarebbe particolarmente devastante per i lavoratori nelle parti più povere del mondo. Infatti il problema fondamentale nei Paesi poveri dell?Africa e dell?Asia non è che gli "sweatshop" sfruttano troppi operai; è che non ne sfruttano abbastanza». Kristof ha documentato la sua accusa con un reportage dalla Cambogia («Realities of Labor» su www.nytimes.com/kristof ), dove si trova in questo periodo: farsi sfruttare in fabbrica - spiega - è un sogno per una ragazza come Nhep Chanda, 17 anni, una delle centinaia che a Phnom Penh tutti i giorni rovistano nelle discariche di immondizie in cerca di plastica e metalli da rivendere e cibo da mangiare, guadagnando in media 75 centesimi al giorno e intossicandosi con i fumi dei rifiuti che bruciano, tagliandosi i piedi con i vetri rotti e le lamine arrugginite. Lavorare in uno «sweatshop», al chiuso, protetta dal sole cocente, «solo» sei giorni la settimana per 2 dollari al giorno è un miraggio di emancipazione e di sicurezza. E, per una ragazza, anche un modo per stare lontano dall?industria del sesso, fiorente in questi Paesi. I posti in fabbrica sono così desiderati in Cambogia, che per ottenerli spesso i candidati corrompono qualcuno in azienda con un mese del futuro salario.
«L'idea di un salario minimo è solo apparentemente a favore dei più deboli», sostiene Walter Williams, professore di Economia alla George Mason University e autore del libro «La guerra del Sudafrica contro il capitalismo». E cita come durante gli anni dell?apartheid sudafricano fossero i bianchi sindacalizzati a invocare un salario minimo uguale per loro e per i neri: «Ma non era compassione dei bianchi per il benessere dei neri - precisa Williams -. Era solo un modo per proteggere i propri posti di lavoro nei settori meno qualificati, come quello dell?edilizia, contro la concorrenza della manodopera nera che costava di meno».
Gli effetti dell?apertura di un Paese povero alla «globalizzazione» sono ben documentati nel caso dell?India, ha fatto notare lo scrittore indiano Salil Tripathi in un intervento sul Wall Street Journal : fino al 1991 la politica di chiusura verso l?estero e totale controllo del governo sulle industrie locali ha generato solo crisi e povertà; dal ?91 il ritorno nell?economia globale ha rilanciato la crescita e, se è vero che l?India ha ancora un numero enorme (1 miliardo), di abitanti in condizioni di miseria assoluta, è altrettanto vero che negli ultimi dieci anni 100 milioni di persone sono uscite dalla povertà. Per risolvere i problemi ancora esistenti, le ricette suggerite dal World Social Forum che si è tenuto la settimana scorsa proprio nella città indiana di Mumbai «non sono pratiche - conclude Tripathi -. L?India ha già sperimentato i controlli sui business, la paura delle multinazionali, la retromarcia sulle privatizzazioni. Il risultato è stato la stagnazione».

Maria Teresa Cometto