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   Re:Motori a 5 cilindri.   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
HansMuller
Febbraio 23, 2004, 11:09:42 am
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Giusta puntualizzazione, io pensavo a quelli canonici di 60°. I 90 gradi sono in effetti forse una buona soluzione per alloggiare un sistema di aspirazione più grande, ma mi disturba un pò pensare ai contralberi, anche se ho avuto un 4 cilindri (Volvo 2 litri turbo) che li aveva e in verità andava molto bene.
Anche la thema aveva i contralberi e non andavano male.
Il motore V6 a 90° piu' schifoso è stato il PRV (peugeot renault volvo) che per qualche malaugurato anno lo ha montato anche la thema prima di passare al V6 alfaromeo.
« Ultima modifica: Febbraio 23, 2004, 11:19:22 am da HansMuller »
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   Re:Motori a 5 cilindri.   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Claudio53
Febbraio 23, 2004, 11:16:43 am
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Anche la thema aveva i contralberi e non andavano male.
Il motore V6 piu' schifoso è stato il PRV (peugeot renault volvo) che per qualche malaugurato anno lo ha montato anche la thema prima di passare al V6 alfaromeo.

Sì, il PRV era tremendo, un 90° senza contralberi, ricordo che aveva gli alberi a camme diversi come fasature per le due bancate, ma girava male lo stesso!
Credo che in origine volessero fare un V8, poi con la crisi petrolifera hanno ripiegato su un V6, ma era meglio lasciare perdere, tra l'altro Volvo aveva solo auto TP e i motori 6 in linea che ci stavano benissimo (infatti poi progettò un 6L, un 6L già lo avevano prima del PRV). Anche i 6L VW delle Volvo Td non erano granchè, duravano tantissimo ma fumavano come turchi e avevano un minimo con grosse irregolarità cicliche.
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   Re:Motori a 5 cilindri.   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
HansMuller
Febbraio 23, 2004, 11:26:35 am
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Sì, il PRV era tremendo, un 90° senza contralberi, ricordo che aveva gli alberi a camme diversi come fasature per le due bancate, ma girava male lo stesso!
Credo che in origine volessero fare un V8, poi con la crisi petrolifera hanno ripiegato su un V6, ma era meglio lasciare perdere, tra l'altro Volvo aveva solo auto TP e i motori 6 in linea che ci stavano benissimo (infatti poi progettò un 6L, un 6L già lo avevano prima del PRV). Anche i 6L VW delle Volvo Td non erano granchè, duravano tantissimo ma fumavano come turchi e avevano un minimo con grosse irregolarità cicliche.
Caro Claudio, essendo quasi coetanei abbiamo gli stessi ricordi. In effetti il PRV era nato all'origine come 3.500 cc V8 con i canonici 90°, ma con la crisi economica avevano pensato  di togliere due cilindri e ridurre la cilindrata a 2.700cc.
Le ultime versioni hanno ricevuto oltre agli alberi a cammes conrorotanti anche veri alberi controrotanti.
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   Re:Motori a 5 cilindri.   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Febbraio 23, 2004, 11:47:49 am
Staff, V12, 23916 posts
di solito si cerca di fare in modo che l'angolo di manovella sia tale che la somma dia 720°.
Perchè 720° corrispondono a 2 giri dell'albero motore, cioè i 4 tempi.
Quando si "esce" da questa configurazione il motore è "zoppo"..è servono gli alberi..i 5 cilindri di solito dovrebbero avere 144°..a meno che non sia modulari, derivati da un 4L e da un 6L.
Avevo postato tempo un thread preso da Auto del 2000, in cui tutte queste cose erano spiegate bene..(da Auto, non da me...!. Grin Grin Grin Grin Grin)..

L'ortografia della lingua italiana è freeware, ciò significa che è possibile usarla gratuitamente. Tuttavia non è Opensource, quindi non è possibile modificarla o pubblicarne forme modficate.
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   Re:Motori a 5 cilindri..ualààààààà!!!   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Febbraio 23, 2004, 11:53:22 am
Staff, V12, 23916 posts
trovato, lo reincollo..sta in "Tecnica: Volani e numero cilindri"
"Cercando una risposta ad ALura ho ricuperato auto 11/2000 , su cui (oltre alla prova della A4 RS4 ) c'è un interessante articolo su motori n. cilindri etc.
Riassumo alcune delle cose più interessanti: il volano serve, anche a farsi che il motore non inverta il senso di rotazione, questo perchè in certe condizioni l'inerzia dei pistoni tenderebbe (in un 4 cilindri) a farlo girare al contrario.
Gli scoppi in un 3cilindri 4T sono 3 in 2 giri di albero motore, quindi uno ogni 240°, nel 4L a 4T c'è uno scoppio ogni 180°, nel 6L ogni 120° nel 8V con i cilindri a 90 lo scoppio è ogni 90°, nel V12 di 60° e ogni 60°.
Noterete che 60-90-180 sono sottomultipli di 360°, cioè in 1 giro di albero motore ci stà un numero intero di scoppi.
Questo dà una prima idea della regolarità , poi ci sono le forze e le coppie. In pratica in ogni cilindro ci sono momenti in cui il senso di moto si inverte, questo dà strappi. si cerca allora di sommare più cilindri in modo da "addolcire" quello che succede. Alla brutale, pensate a un 2 cilindri in linea:  se quando ho un pistone che dà un colpo verso il basso riesco ad averne uno che dà un colpo uguale verso l'alto..riesco ad annulare le forze, ma il motore tende a ruotare (coppie non equilibrate) , allora cosa faccio? magari ci infilo in mezzo altri 2 cilindri , cercando di farli muovere in modo tale da equilibrarele cose ..+ o - se i 2 esterni vanno verso l'alto ed i 2 interni verso il basso...riequilibro il tutto. Solo che se il pistone va in basso perchè spinto dai gas ...ci và con una certa energia...se ci va perchè in fase di aspirazione è trascinato dagli altri..quindi le cosa cambiano..si cerca quindi di mettere d'accordo tutti. Con il volano e con tanti cilindri.
il 4 cilindri ha bilanciate: F1,C1,C2 cioè forze del 1° ordine e coppie del 1° e 2° ordine. le F2 sono "4*F2" cioè (credo devo verificare) siano quelle date dai 4 pistoni.
il 6 in linea ha bilanciate: F1.F2,C1,C2 idem il V12 a 60°
il 5 in linea ha bilanciate le F1,F2 , le c1=0.449*f1*a, le C2=4.98*F2*a , dove a è l'interasse dei cilindri.
il 6 cilindri a V di 90° ha bilanciate le F1 e F2, C1=radice di 3 (azzo alura..voglio il Math editor! ) dicevo...C1=circa 1.71 *F1*a*a, C2 = (radice di 6=2.449)*F2*a.
adesso spiego dov'è il trucco (credo)..F1 e F2 dovrebbero essere le forze d'inerzia..a parità di dimensioni del pistone, ma se facciamo cosi..un 5 cilindri ha il 25% di potenza e cilindrata in più di un 6.
se faccio un 6 che abbia la stessa cilindrata di un 5 ...i pistoni son più piccoli..l'interasse "a" è minore..e via cosi"

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   Re:Motori a 5 cilindri.   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
stella
Febbraio 23, 2004, 11:56:15 am
Visitatore, , posts
di solito si cerca di fare in modo che l'angolo di manovella sia tale che la somma dia 720°.
Perchè 720° corrispondono a 2 giri dell'albero motore, cioè i 4 tempi.
Quando si "esce" da questa configurazione il motore è "zoppo"..è servono gli alberi..i 5 cilindri di solito dovrebbero avere 144°..a meno che non sia modulari, derivati da un 4L e da un 6L.
Avevo postato tempo un thread preso da Auto del 2000, in cui tutte queste cose erano spiegate bene..(da Auto, non da me...!. Grin Grin Grin Grin Grin)..

720°: d'accordo, tu hai fatto al somma di due giri dell'albero (360°x2).
Ma il dato "144°", che vuol dì: 144° : 2 = 72° Huh Scusa, ma un giro è sempre di 360°! Huh
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   Re:Motori a 5 cilindri.   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Febbraio 23, 2004, 12:25:44 pm
Staff, V12, 23916 posts
720°: d'accordo, tu hai fatto al somma di due giri dell'albero (360°x2).
Ma il dato "144°", che vuol dì: 144° : 2 = 72° Huh Scusa, ma un giro è sempre di 360°! Huh
144° x 5 (cilindri) = (rullo di tamburi) 720°
720° = (arrirullo di tamburi) = 2 x 360°
quindi 2 giri di albero motore..

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   Re:Motori a 5 cilindri..ualààààààà!!!   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
HansMuller
Febbraio 23, 2004, 12:32:58 pm
Visitatore, , posts
trovato, lo reincollo..sta in "Tecnica: Volani e numero cilindri"
"Cercando una risposta ad ALura ho ricuperato auto 11/2000 , su cui (oltre alla prova della A4 RS4 ) c'è un interessante articolo su motori n. cilindri etc.
Riassumo alcune delle cose più interessanti: il volano serve, anche a farsi che il motore non inverta il senso di rotazione, questo perchè in certe condizioni l'inerzia dei pistoni tenderebbe (in un 4 cilindri) a farlo girare al contrario.
Gli scoppi in un 3cilindri 4T sono 3 in 2 giri di albero motore, quindi uno ogni 240°, nel 4L a 4T c'è uno scoppio ogni 180°, nel 6L ogni 120° nel 8V con i cilindri a 90 lo scoppio è ogni 90°, nel V12 di 60° e ogni 60°.
Noterete che 60-90-180 sono sottomultipli di 360°, cioè in 1 giro di albero motore ci stà un numero intero di scoppi.
Questo dà una prima idea della regolarità , poi ci sono le forze e le coppie. In pratica in ogni cilindro ci sono momenti in cui il senso di moto si inverte, questo dà strappi. si cerca allora di sommare più cilindri in modo da "addolcire" quello che succede. Alla brutale, pensate a un 2 cilindri in linea:  se quando ho un pistone che dà un colpo verso il basso riesco ad averne uno che dà un colpo uguale verso l'alto..riesco ad annulare le forze, ma il motore tende a ruotare (coppie non equilibrate) , allora cosa faccio? magari ci infilo in mezzo altri 2 cilindri , cercando di farli muovere in modo tale da equilibrarele cose ..+ o - se i 2 esterni vanno verso l'alto ed i 2 interni verso il basso...riequilibro il tutto. Solo che se il pistone va in basso perchè spinto dai gas ...ci và con una certa energia...se ci va perchè in fase di aspirazione è trascinato dagli altri..quindi le cosa cambiano..si cerca quindi di mettere d'accordo tutti. Con il volano e con tanti cilindri.
il 4 cilindri ha bilanciate: F1,C1,C2 cioè forze del 1° ordine e coppie del 1° e 2° ordine. le F2 sono "4*F2" cioè (credo devo verificare) siano quelle date dai 4 pistoni.
il 6 in linea ha bilanciate: F1.F2,C1,C2 idem il V12 a 60°
il 5 in linea ha bilanciate le F1,F2 , le c1=0.449*f1*a, le C2=4.98*F2*a , dove a è l'interasse dei cilindri.
il 6 cilindri a V di 90° ha bilanciate le F1 e F2, C1=radice di 3 (azzo alura..voglio il Math editor! ) dicevo...C1=circa 1.71 *F1*a*a, C2 = (radice di 6=2.449)*F2*a.
adesso spiego dov'è il trucco (credo)..F1 e F2 dovrebbero essere le forze d'inerzia..a parità di dimensioni del pistone, ma se facciamo cosi..un 5 cilindri ha il 25% di potenza e cilindrata in più di un 6.
se faccio un 6 che abbia la stessa cilindrata di un 5 ...i pistoni son più piccoli..l'interasse "a" è minore..e via cosi"
Come mai non parla dei V6 canonici a 60° ?
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   Re:Motori a 5 cilindri.   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
HansMuller
Febbraio 23, 2004, 12:34:37 pm
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e quanti alberi controrotanti di equilibratura ha?
Stella ti avevo fato quella domanda  Wink
Mi hai forse dimenticato, dopo i complimenti sulla 166? Wink
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   Re:Motori a 5 cilindri..ualààààààà!!!   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Febbraio 23, 2004, 12:40:38 pm
Staff, V12, 23916 posts
Come mai non parla dei V6 canonici a 60° ?
ne parla poco perchè sono equilibrati...dico ragassi...io ogni tanto devo lavorare..mica posso stare a fare riassunti di tutti lo scibile motoristico i pistoniani!..
tzè..e poi mi tocca sentire le battute sui genovesi... Grin Grin Grin Grin Grin

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   Re:Motori a 5 cilindri.   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
stella
Febbraio 23, 2004, 17:45:15 pm
Visitatore, , posts
Stella ti avevo fato quella domanda  Wink

A me risulta che abbia un solo albero di equilibratura, posto in una delle 2 bancate. Undecided  Perchè questa domanda? Roll Eyes
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   Re:Motori a 5 cilindri.   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
HansMuller
Febbraio 23, 2004, 22:19:00 pm
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A me risulta che abbia un solo albero di equilibratura, posto in una delle 2 bancate. Undecided  Perchè questa domanda? Roll Eyes
Da quando hai detto che ti piace la nuova 166 ti chiamerò, Caro Stella Wink
Scherzi a parte , caro Stella, ti faccio queste domande per farti "ragionare" Wink.
Allora:
1. Ho cercato con google e non ho trovato niente sul V6 tdi. ho trovato solo questo sul V10 tdi:
Sotto il cofano della V10, c'è un concentrato di tecnologia motoristica allo stato puro, cinquemila cc, dieci cilindri a V di 90°, biturbo a geometria variabile, con iniettori-pompa, da 313 CV-230 kW, in grado di erogare la coppia, senza rivali, di 750 Nm a 2.000 giri/min., con alberi controrotanti e contrappesi per limitare le vibrazioni, soffia liscio come un dodici cilindri
da ciò presumo che anche il V6 a 90° abbia logicamente due alberi controrotanti.
2. adesso due domande:
2a Mi puoi spiegare che senso ha costruire un V6 se poi per natura non è equilibrato?
2b sai se per caso gli alberi controrotanti assorbono potenza dal motore? e se si, sai a quanto ammontano queste perdite?
« Ultima modifica: Febbraio 23, 2004, 22:20:56 pm da HansMuller »
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   Re:Motori a 5 cilindri.   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Diabolik82
Febbraio 23, 2004, 22:26:46 pm
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2a Mi puoi spiegare che senso ha costruire un V6 se poi per natura non è equilibrato?
2b sai se per caso gli alberi controrotanti assorbono potenza dal motore? e se si, sai a quanto ammontano queste perdite?

a)motivi di ingombro ed economici

b)è ovvio che un pochetto di potenza la assorbono.....perchè è qualcosa che devi mettere e tenere in rotazione.....credo peggiorino il rendimento un ca. un punto percentuale, massimo due
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   Re:Motori a 5 cilindri.   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
HansMuller
Febbraio 23, 2004, 22:42:22 pm
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a)motivi di ingombro ed economici

b)è ovvio che un pochetto di potenza la assorbono.....perchè è qualcosa che devi mettere e tenere in rotazione.....credo peggiorino il rendimento un ca. un punto percentuale, massimo due
Diabo le domande erano per stella Wink
a te ho fatto altre domande vai a vedere Wink
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   Re:Motori a 5 cilindri.   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Diabolik82
Febbraio 23, 2004, 22:46:16 pm
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Diabo le domande erano per stella Wink
a te ho fatto altre domande vai a vedere Wink

già risposto.......

e se aspetti le risposte di stella.......dopodomani inizia la quaresima....forse ti risponde per Pasqua Grin
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