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   Re:[NEWS] BMW 535d   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Diabolik82
Febbraio 24, 2004, 12:35:07 pm
Visitatore, , posts
io son dubbioso sul sistema di turbo sequenziali,

nel momento in cui il primo turbo "esaurisce" la sua spinta viene bypassato?
oppure continua a girare ed a fornire spinta al secondo turbo?

Le supra con sistema analogo lamentavano problemi di temperatura della turbina più piccola.....

credo venga bypassata....

tieni presente però che il diesel turbo è molto meno critico riguardo le temperature rispetto al benzina Wink
« Ultima modifica: Febbraio 24, 2004, 12:35:20 pm da Diabolik82 »
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   Re:[NEWS] BMW 535d   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Emi ...e quattro!
Febbraio 24, 2004, 12:47:17 pm
Utente standard, V12, 58200 posts
Ok può anche essere meno critico come temperature,

ma considerando la pressione totale che viene sviluppata dal reparto turbocompressori (se non ho capito male 2.85 bar), ipotizzo che la prima turbina spinga da 0 ad almeno 1,2 bar e la seconda da 1,2 a 2,85 bar (dato che mi sembra ottimistico considerando un range di 1,65 bar per la turbina più grossa)

una turbina che spinge a 1,2 bar o a 2,85 bar genera un calore impressionante (la turbina del 5 dopo una sana tirata risplendeva di luce propria all'interno del cofano motore), mi chiedo solo quel calore che effetti genera su due turbine montate vicine e che quindi sono soggette al calore l'una dell'altra, considerando l'esiguità di spazio all'interno del cofano motore.

"Casey è il pilota con il più grande talento che io abbia mai incontrato" JLorenzo, Stoner a Rossi “La tua ambizione è superiore al tuo talento”… mancherai Casey, per me sei a livello del mito Kevin
emi_kit@hotmail.com Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re:[NEWS] BMW 535d   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Homer
Febbraio 24, 2004, 12:56:15 pm
Staff, V12, 89893 posts
Beh Emi, innanzi tutto il vano motore della 5er non è paragonabile a quello dell'altro 5 Tongue Poi non ho capito bene...in pratica l'aria entra nella prima turbina e viene compressa in un tubo che ha una valvola di bypass che oltre un certo regime reindirizza i gas in un'altra turbina più grande?!

Giorgio (TO, 46, 110, 75, 150)
   Opel Mokka 1.5D Elegance 2022
   Suzuki Vitara 1.6 HT 1989
   Triumph Tiger 1200 Rally Pro 2023
ggg1677@hotmail.com Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re:[NEWS] BMW 535d   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Febbraio 24, 2004, 13:00:48 pm
Staff, V12, 23947 posts
Ok può anche essere meno critico come temperature,

ma considerando la pressione totale che viene sviluppata dal reparto turbocompressori (se non ho capito male 2.85 bar), ipotizzo che la prima turbina spinga da 0 ad almeno 1,2 bar e la seconda da 1,2 a 2,85 bar (dato che mi sembra ottimistico considerando un range di 1,65 bar per la turbina più grossa)

una turbina che spinge a 1,2 bar o a 2,85 bar genera un calore impressionante (la turbina del 5 dopo una sana tirata risplendeva di luce propria all'interno del cofano motore), mi chiedo solo quel calore che effetti genera su due turbine montate vicine e che quindi sono soggette al calore l'una dell'altra, considerando l'esiguità di spazio all'interno del cofano motore.
una turbina che "spinge" di calore non so quanto ne generi...semmai il compressore... Grin Grin Grin Grin
comunque , bastardaggine mia a parte.. Grin Grin, bisognerebbe anche capire se parliamo di 2,85 bar di pressione assoluta o di "sovrapressione"...i vecchi turbodiesel erano a 0,7 bar di sovrapressione..(the etc) ..quindi dovremmo essere a 2,85 bar di pressione totale = 1,85 bar di sovrapressione..
per i salti di pressione bisognerebbe vedere le dimensioni e le portate..e le temperature..anche perchè si gioca sul diverso accoppiamento turbina-compressore.
Qualche bypass ci sarà senz'altro..ma potrebbero anche funzionare in serie..
sono compressori centrifughi, non volumetrici..
certo che si sono complicati la vita assai...(a mio parere inutilmente..forse bastava un biturbo semplice , un biturbo piccolo per bancata ( oper 3 cilindri , è in linea)  e via..ferme restando le perplessità su un coso simile..quanto costerebbe questa bestia? )..
« Ultima modifica: Febbraio 24, 2004, 13:01:46 pm da mariner »

L'ortografia della lingua italiana è freeware, ciò significa che è possibile usarla gratuitamente. Tuttavia non è Opensource, quindi non è possibile modificarla o pubblicarne forme modficate.
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   Re:[NEWS] BMW 535d   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Emi ...e quattro!
Febbraio 24, 2004, 13:00:51 pm
Utente standard, V12, 58200 posts
credo che funzioni così:

fino a pressione X la turbina piccola spinge aria nel condotto di aspirazione, superata la pressione X si apre una valvola a bypass e l'aria della turbina piccola viene indirizzata dentro la turbina grande e poi da li la turbina grande spara aria nel condotto di aspirazione.

Mi resta un grosso dubbio nei transitori..... Roll Eyes Roll Eyes

Il vano motore della serie 5 è anche più pieno rispetto a quello del 5. Wink

"Casey è il pilota con il più grande talento che io abbia mai incontrato" JLorenzo, Stoner a Rossi “La tua ambizione è superiore al tuo talento”… mancherai Casey, per me sei a livello del mito Kevin
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   Re:[NEWS] BMW 535d   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Homer
Febbraio 24, 2004, 13:05:36 pm
Staff, V12, 89893 posts
Il vano motore della serie 5 è anche più pieno rispetto a quello del 5. Wink

Non credo che un 6 in linea riempia il vano più di un V10 Tongue

Giorgio (TO, 46, 110, 75, 150)
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   Re:[NEWS] BMW 535d   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Diabolik82
Febbraio 24, 2004, 13:09:19 pm
Visitatore, , posts
Mah....onestamente credo che il parametro più critico delle turbina piccola sia la velocità di rotazione...

perchè se non viene by-passata si trova a smaltire la stessa identica portata della turbina più grande Lips Sealed Lips Sealed
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   Re:[NEWS] BMW 535d   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Sauron
Febbraio 24, 2004, 15:14:38 pm
Utente standard, V12, 5527 posts
comunque sulla carta questo motore è una vera bomba, c'è poco da dire. Se la prossima serie 3 sarà equipaggiata con un 2 litri da 190cv chi li sente più i gasolari? Rischiamo veramente la fine dei panda....

Uè!!! Come ti permetti!!! Io sto ancora benissimo, anche se mi sto toccando come pochi...

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   Re:[NEWS] BMW 535d   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Maranello71 Redline 8700rpm... the soul of a Ferrari V8
Febbraio 24, 2004, 18:31:30 pm
Utente standard, V8, 301 posts

certo che si sono complicati la vita assai...(a mio parere inutilmente..forse bastava un biturbo semplice , un biturbo piccolo per bancata ( oper 3 cilindri , è in linea)  e via..ferme restando le perplessità su un coso simile..quanto costerebbe questa bestia? )..

Mariner, il motivo per cui si sceglie una sovralimentazione a 2 stadi è quello di raggiungere una PME estremamente elevata a piena potenza (e con 272 CV da un 3000 secondo me sono oltre i 20 bar) , allo stesso tempo permettendo flessibilità e coppia ai bassi regimi. In pratica sovralimentando a 2 stadi si accoppiano le mappe di 2 compressori molto diversi tra loro, permettendo un funzionamento della sovralimentazione su un campo molto piú ampio di quanto qualsiasi turbocompressore singolo potrebbe mai garantire, anche a geometria variabile.

Il vantaggio poi dell'intercooling tra i 2 stadi è quello di ottimizzare le temperature in ingresso per il secondo compressore, il che permette di sfruttarne al meglio il rendimento.

Insomma mi pare che dal puntodi vista ingegneristico sia una soluzione eccelsa senza nulla da eccepire. Utilizzare 2 turbo paralleli non avrebbe dato la stessa ampiezza di campo necessaria a raggiungere tali potenze senza perdere in basso. Farli troppo piccoli avrebbe viceversa "strozzato" il motore impedendo proprio di raggiungere i targets di potenza max. con un lambda decente (rapporto aria/gasolio), diciamo almeno 1.6, necessario per contenere le Tmax e minimizzare la fumosità a full load.

In questo senso, per un'applicazione cosi' estrema la sovralimentazione a 2 stadi rappresenta il non plus ultra. Chapeau, BMW.   Cool Cool

There will be faster, more reliable and more usable cars, but none will ever compare to the spine-tingling, adrenalin-pumping emotional overload of taking a Ferrari 360 in the twilight zone of its outer limits...
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   Re:[NEWS] BMW 535d   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Febbraio 24, 2004, 18:43:54 pm
Staff, V12, 23947 posts
Mariner, il motivo per cui si sceglie una sovralimentazione a 2 stadi è quello di raggiungere una PME estremamente elevata a piena potenza (e con 272 CV da un 3000 secondo me sono oltre i 20 bar) , allo stesso tempo permettendo flessibilità e coppia ai bassi regimi. In pratica sovralimentando a 2 stadi si accoppiano le mappe di 2 compressori molto diversi tra loro, permettendo un funzionamento della sovralimentazione su un campo molto piú ampio di quanto qualsiasi turbocompressore singolo potrebbe mai garantire, anche a geometria variabile.

Il vantaggio poi dell'intercooling tra i 2 stadi è quello di ottimizzare le temperature in ingresso per il secondo compressore, il che permette di sfruttarne al meglio il rendimento.

Insomma mi pare che dal puntodi vista ingegneristico sia una soluzione eccelsa senza nulla da eccepire. Utilizzare 2 turbo paralleli non avrebbe dato la stessa ampiezza di campo necessaria a raggiungere tali potenze senza perdere in basso. Farli troppo piccoli avrebbe viceversa "strozzato" il motore impedendo proprio di raggiungere i targets di potenza max. con un lambda decente (rapporto aria/gasolio), diciamo almeno 1.6, necessario per contenere le Tmax e minimizzare la fumosità a full load.

In questo senso, per un'applicazione cosi' estrema la sovralimentazione a 2 stadi rappresenta il non plus ultra. Chapeau, BMW.   Cool Cool
grazie per la spiegazione, che fosse a livello tecnico una soluzione eccelsa, non avevo dubbi..io ho solo una certa "antipatia" verso questi superdiesel..per me la "filosofia" del turbodiesel automobilistico è quella di essere potente si..ma il più semplice possibile ed affidabile ..tanto comunque il divertimento di guida di certe vetture per me rimane relativo..d'accordo..ci fai 250 kmh in autostrada...e allora? ...mi diverto di più su una strada delle dolomiti con una vettura leggera ed agile..(richio anche meno probabilmente)..
detto ciò, ma le i due gruppi sono in serie completamente? per cui il secondo tratta la stessa portata del primo? sempre..o in realtà viene bypassato ai bassi regimi (magari alimentando leggermente la turbna per tenerla in rotazione)  e poi alimentato sopra un certo range?

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   Re:[NEWS] BMW 535d   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Maranello71 Redline 8700rpm... the soul of a Ferrari V8
Febbraio 24, 2004, 18:54:11 pm
Utente standard, V8, 301 posts
grazie per la spiegazione, che fosse a livello tecnico una soluzione eccelsa, non avevo dubbi..io ho solo una certa "antipatia" verso questi superdiesel..per me la "filosofia" del turbodiesel automobilistico è quella di essere potente si..ma il più semplice possibile ed affidabile ..tanto comunque il divertimento di guida di certe vetture per me rimane relativo..d'accordo..ci fai 250 kmh in autostrada...e allora? ...mi diverto di più su una strada delle dolomiti con una vettura leggera ed agile..(richio anche meno probabilmente)..
detto ciò, ma le i due gruppi sono in serie completamente? per cui il secondo tratta la stessa portata del primo? sempre..o in realtà viene bypassato ai bassi regimi (magari alimentando leggermente la turbna per tenerla in rotazione)  e poi alimentato sopra un certo range?

Buona domanda, ma non conosco la risposta!  Embarrassed
Teoricamente il tuo discorso è giusto: in quella zona - non solo bassi regimi, ma soprattutto ai bassi carichi - in cui la richiesta di aria fa lavorare il sistema di sovralimentazione in una zona che si trova totalmente all'interno della mappa di funzionamento della prima turbina, a rigor di logica sarebbe bene bypassare la seconda, che farebbe solo da "tappo" con conseguente perdita di carico e di rendimento.

Se questo bypass (complesso da regolare, deve essere controllato tramite software motore in fuzione delle richieste del guidatore e deve garantire un'inerzia minima) esiste sulla 535d non lo so.

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   Re:[NEWS] BMW 535d   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Claudio53
Febbraio 25, 2004, 09:15:58 am
Visitatore, , posts
Buona domanda, ma non conosco la risposta!  Embarrassed
Teoricamente il tuo discorso è giusto: in quella zona - non solo bassi regimi, ma soprattutto ai bassi carichi - in cui la richiesta di aria fa lavorare il sistema di sovralimentazione in una zona che si trova totalmente all'interno della mappa di funzionamento della prima turbina, a rigor di logica sarebbe bene bypassare la seconda, che farebbe solo da "tappo" con conseguente perdita di carico e di rendimento.

Se questo bypass (complesso da regolare, deve essere controllato tramite software motore in fuzione delle richieste del guidatore e deve garantire un'inerzia minima) esiste sulla 535d non lo so.

La Toyota Supra faceva così, più o meno, ma era un benzina e le pressioni erano molto più basse (ma le temperature mi sa di no).
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   Re:[NEWS] BMW 535d   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Diabolik82
Febbraio 25, 2004, 17:28:32 pm
Visitatore, , posts
Buona domanda, ma non conosco la risposta!  Embarrassed
Teoricamente il tuo discorso è giusto: in quella zona - non solo bassi regimi, ma soprattutto ai bassi carichi - in cui la richiesta di aria fa lavorare il sistema di sovralimentazione in una zona che si trova totalmente all'interno della mappa di funzionamento della prima turbina, a rigor di logica sarebbe bene bypassare la seconda, che farebbe solo da "tappo" con conseguente perdita di carico e di rendimento.

Se questo bypass (complesso da regolare, deve essere controllato tramite software motore in fuzione delle richieste del guidatore e deve garantire un'inerzia minima) esiste sulla 535d non lo so.

e agli alti bisognerebbe by-passare la piccola.....perchè dovendo smaltire la stessa portata di quella grande rischierebbe di girare a velocità impossibili Lips Sealed Lips Sealed Lips Sealed

che macello Roll Eyes
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   Re:[NEWS] BMW 535d   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Dani85 250 mad italian over-ecxitable horses
Febbraio 25, 2004, 19:24:51 pm
Utente standard, V12, 759 posts
Mariner, il motivo per cui si sceglie una sovralimentazione a 2 stadi è quello di raggiungere una PME estremamente elevata a piena potenza (e con 272 CV da un 3000 secondo me sono oltre i 20 bar) , allo stesso tempo permettendo flessibilità e coppia ai bassi regimi. In pratica sovralimentando a 2 stadi si accoppiano le mappe di 2 compressori molto diversi tra loro, permettendo un funzionamento della sovralimentazione su un campo molto piú ampio di quanto qualsiasi turbocompressore singolo potrebbe mai garantire, anche a geometria variabile.

Il vantaggio poi dell'intercooling tra i 2 stadi è quello di ottimizzare le temperature in ingresso per il secondo compressore, il che permette di sfruttarne al meglio il rendimento.

Insomma mi pare che dal puntodi vista ingegneristico sia una soluzione eccelsa senza nulla da eccepire. Utilizzare 2 turbo paralleli non avrebbe dato la stessa ampiezza di campo necessaria a raggiungere tali potenze senza perdere in basso. Farli troppo piccoli avrebbe viceversa "strozzato" il motore impedendo proprio di raggiungere i targets di potenza max. con un lambda decente (rapporto aria/gasolio), diciamo almeno 1.6, necessario per contenere le Tmax e minimizzare la fumosità a full load.

In questo senso, per un'applicazione cosi' estrema la sovralimentazione a 2 stadi rappresenta il non plus ultra. Chapeau, BMW.   Cool Cool

Perdonate l'ignoranza, ma che vuol dire PME??? Huh Huh

Life is not run in a straight line!!!!
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   Re:[NEWS] BMW 535d   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Diabolik82
Febbraio 25, 2004, 21:42:06 pm
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Perdonate l'ignoranza, ma che vuol dire PME??? Huh Huh

Pressione Media Effettiva....

in parole povere è la forza con cui la combustione spinge sul cielo dello stantuffo Wink

x Maranello.....nella fomula della PME....la sovralimentazione influisce solo sul volume massico dell'aria o anche su qualcos'altro?
e se non ricordo male il rapporto stechiometrico è al denominatore....quindi si ha una PME maggiore con una miscela magra....non è un pelo un controsenso (anche se so che più è magra più ho la certezza che il combustibile bruci tutto)
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