Ma dai, Marco, non è assolutamente vero.... in fondo se noi pensiamo che tu sei antifiattaro per "costituzione" tu pensi una cosa analoga di noi però in senso anti tedesco....

In fondo nessuno di noi ha torto a pensare questo...

Certo è stupefacente come tu te le inventi tutte per sbugiardare qualsiasi cosa, quando "all'epoca" s'è sempre detto: LE STATISTICHE DICONO CHE LE FIAT CADONO A PEZZI. Ad oggi le statistiche non valgono più.


Non mi pare che nessuno abbia negato nè che tu hai detto questo, nè la veridicità delle tue affermazioni..... Magari c'è da riportare i toni utilizzati (nel senso che tu hai un po' estremizzato ed esagerato la cosa ) verso altri più consistenti con la realtà


Tu hai ragione ma in base a cosa stabilisci che tali statistiche non tengon conto di questi parametri? Stabilire aprioristicamente che tali statistiche siano fasulle, come tu fai sistematicamente, non può esser definito diversamente se non come un atteggiamento da "tifoso", contro il quale, sia ben chiaro, io non ho nulla in contrario, ma a quel punto non è solo Homer nella barca di quelli con cui non is può discutere (sottolineo che non me ne tiro fuori )

P.S. Importante: prima hai "minacciato" la digitalizzazione di statistiche differenti... guarda che a noi non può fare che piacere anzi, se TUTTI coloro che possono, lo facessero, si potrebbe aprire un angolo della "rassegna stampa estera"

Alberto, ti contesto solo una affermazione. Il fatto che nelle statistiche riportate non siano presenti questi dati, il fatto (che non PUOI negare) che le vetture delle diverse marche siano diversamente presenti nel campione (in cui le auto del gruppo Fiat non possono che essere sottorappresentate, dato che all'estero vendono e hanno sempre venduto poco in rapporto alla concorrenza) , non costruito scientificamente (come è ovvio),  il fatto di non sapere se l'età media delle vetture e i Km sono paragonabili per tutte le marche (cosa che appare impossibile) rendono sul piano statistico scientifico tutte queste statistiche nulle, come chiunque abbia studiato queste cose sa.
E' un fatto culturale: o si sanno queste cose, o  non le si sanno. Col tifo queste osservazioni non c'entrano nulla.
E' legittimo non sapere e non aver studiato statistica, ma tacciare chi fa presente queste cose di faziosità (tra l'altro sempre solo io, perchè anche altri scrivono queste cose) non mi sembra prova di chi vuole dialogare su un forum.
Lo dico senza intenti polemici, invitando a riflettere chi segue questo tipo di costume che, lo ripeto, non si addice ad un forum di discussione che non sia ZF

Beh, Marco.... posso anche esser d'accordo con te, ma quello che tu dici è valido se le vetture "censite" fosseo una, dieci o 100... se cominciamo ad allargarci allora il discorso cambia.... oh se sambia....

Certo l'errore relativo sulla valutazione, sul "censimento" di una Golf in Germania, potrebbe essere molto inferiore a quello del censimento di una 147, ma bisogna sempre vedere se chi fa queste statistiche non consideri, ad esempio, 100 Golf, 100 147, 100 Classe A etc. etc.

Inoltre, tornando all'errore relativo, è vero che questo potrebbe essere diverso fra due vetture, mettiamo: 0,001 sulla Golf, 0,01 sulla 147, parliamo di un ordine di grandezza, ok! Però in termini assoluti entrambi sono bassi ed entrambi garantiscono una buona riproducibilità del dato...

Insomma, Marco se uno non conosce il modo in cui è stata fatta la statistica non è neanche in grado di re se questa è buona o meno. Per tanto è inutile appiglirsi a questa e proporla come dato assoluto in senso "positivo", ma è altrettanto scorretto farlo in modo "negativo"...

Io dico: in relazione alla mia piccola esperienza, quello che dicono queste statistiche mi sembra tutto sommato accettabile, tu dici esattamente il contrario.... sarà....

Ma tanto per fare un esempio nella famiglia della mia ex c'erano una Punto jtd ed una Mb Classe E 270 CDi (la versione precedente)... beh, la prima in 30000Km non ha mai dato problemi e non li ha mai lasciati a piedi, la secondo in 15000 Km lo ha fatto 2 volte....

Alberto, anzitutto ti ringrazio per voler entrare finalmente nel merito della questione da me sollevata; è quello che avrei sempre desiderato da chi mi contesta.
Non sono io a prendere sul serio questa statistica, ma altri. Io non ho detto che i risultati sono assolutamente falsi, ho detto che (e dimmi se solo una delle cose che scrivo è irragionevole): 1) sul piano scientifico, non avendo alcuna informazione su come questa statistica è stata fatta, e sapendo quantomeno che le auto sono assai diversamente diffuse e diversamente usate, questa statistica è completamente inaffidabile, come qualunque altra che non specifica se e quali procedure sono state adottate per correggere gli errori indotti dal carattere "naturale" e non scientifico del campione. Ben sapendo, poi, che anche nel caso in cui si fossero adottati dei correttivi (e andrebbe scritto quali), un certo margine di errore rimane, ed è un margine importante. Faccio inoltre osservare che anche il dato numerico riportato non rassicura: quante auto di quali segmenti sono state incluse, con quale percorrenza media, con quale età media? Nessuno lo sa!
Inaffidabile vuol dire solo e semplicemente che non si può fare affidamento su di essa, nel bene come nel male, non che i dati sono necessariamente sbagliati, cosa che non ho mai sostenuto, mentre altri sostengono l'assoluta affidabilità dei dati, anzi fanno inferenze a partire da essi. 2) Fiat è milgiorata, così come è vero che soprattutto gli altri sono peggiorati molto. Ma da qui a divenire numero 1 ... è difficile da credere, e soprattutto è un dato quantomento "stravagante". 3) La fonte di questa classifica non è molto autorevole, anzi è assai meno autorevole di quella di altre classifiche che danno risultati assai diversi. Anche senza riferirmi alle fonti più auotrevoli, mi basta riferirmi a quella del TUV pubblicata da Hans Muller, che dava risultati completamente diversi da questa e da altre pubblicate in precedenza da Daniele. A proposito: il fatto che tutte queste classifiche differiscano l'una dall'altra non dovrebbe porre già di per se dei dubbi sulla loro affidabilità come indicatori di afffidabilità del'intero parco circolante?
3) Anche classifiche e statistiche pubblicate da autorevoli riviste soffrono degli stessi errori di questa classifica. E allora, l'autorevolezza della fonte, il carattere più o meno omgeneo dei risultati rispetto ad altre di fonti maggiormente qualificate, dovrebbero essere ben valutati ai fini della possibilità di fare inferenze a partire dai dati esaminati.
4) questa Alberto è per te: non oserai parlare di esperienze personali che qui alcuni considerano "chiacchere da bar" Perchè ad esempio nella mia famiglia abbiamo avuto problemi sia con auto tedesche del gruppo VW che con auto del gruppo Fiat. Situazione di parità nella mia famiglia dunque? In realtà no, perchè abbiamo posseduto molte auto tedesche, e di queste solo due hanno dato problemi (Audi A4 e Polo TDI). Ma su due auto italiane, una è stata un disastro, l'altra no, ma certo non era ineccepibile. Ma naturalmente la mia, come altre esprienze, nulla può dire circa l'affidabilità di auto di serie, e questo lo sai perfettamente.

In conclusione, per valutare l'affidabilità delle diverse marche, in costante evoluzione i cui effetti sono misurabili dopo anni soltanto, a mio avviso occorre prestare attenzione all'autorevolezza della fonte, e alla minore ao maggiore coincidenza dei dati con quelli di altre classifiche autorevoli. Aggiungo anche che i pareri dei professionisti della guida sono a mio avviso importantissimi, forse i più importanti; io ho saputo dei guai della MB 270 CDI da loro, ho saputo dei guai dei motori TD della Fiat Bravo/a/Marea  da loro, e solo dopo tempo ho ritrovato conferma sulle riviste. Essi infatti sono sempre in contatto con tatissimi colleghi, e quando le cose vanno male tutti lo vengono a sapere.  Purtroppo non possono fornire notizie su tutte le vetture.Anche il parere di meccanici esperti rassicura.

Sbagliato, e scrretto, anzi molto scorretto,  invece prendere per certi dati stravaganti, incerti nellle procedure adottate per calcolarli, calcolati su un campione sconosciuto non rapresentativo del circolante in tanti aspetti cruciali (e che per giunta si sanno essere critici circa l'affidabilità).
E qui mi fermo

Ciao, e grazie.

Marco, anzitutto, il riferimento all'esperienza della mia ex era provocatorio Proprio perchè in un post precedente ho espresso la volontaà di rimaner lontano da questo genre di "statistiche a livello familiare/condominiale".

Forse non è chiaro, ma la mia idea di fondo è la seguente: queste statistiche non sono, in se, veritiere o fasulle, sono solo indicative..... niente di più e niente di meno....

Mi pare che tu, invece sia partito, lancia in resta, definendole fasulle apriori.... solo perchè le auto del gruppozzo si trovavano in posizioni "insolite"...

Io dico, semplicemente (e qui c'è un certa percentuale di "bar dello sport") che, in base alla mia esperienza, in base a ciò che ho sentito dire e visto, ritengo queste statistiche imprecise, ma non per forza fasulle....

Insomma, tanto per fare un esempio: dato che le preferisco le auto europee esteticamente, non dovendo fare milioni di Km/anno, mi lascio "cullare" nella tranquillita di comprare un'italiana come una tedesca, pensando di avere le medesime probabilità di guasto....

D'altronde dovessi fare una scelta solo sulla base dell'affidabilità, sceglierei una Jap...

[quote author=Com.Winchester link=board=51;threadid=10729;start=45#msg140867 date=1079266768

Forse non è chiaro, ma la mia idea di fondo è la seguente: queste statistiche non sono, in se, veritiere o fasulle, sono solo indicative..... niente di più e niente di meno....

Mi pare che tu, invece sia partito, lancia in resta, definendole fasulle apriori.... solo perchè le auto del gruppozzo si trovavano in posizioni "insolite"...

Io dico, semplicemente (e qui c'è un certa percentuale di "bar dello sport") che, in base alla mia esperienza, in base a ciò che ho sentito dire e visto, ritengo queste statistiche imprecise, ma non per forza fasulle....


Alberto, ti ho appena scritto che non ritengo la classifica buona o falsa (come invece tu mi attribuisci): la ritengo INAFFIDABILE, cioè ritengo che poichè non vi sono garanzie per poterla considerare inidcatore di affidabilità, per poter fare inferenze a partire da essa, per le ragioni che ho già espresso e che mi pare anche tu condividi, la conisdero al più solo la descrizione di quanto è accaduto in un campione "naturale" di veicoli particolare, e per ciò stesso non rappresentativo del cricolante, per di più con fondati sospetti fondati di errori non equamente ripartiti fra le diverse marche e vetture.
Quindi non sono partito lancia in resta per giudicare sbagliati i dati perchè il gruppozzo è in testa, ma ho solo espresso la mia opinione (ci sono i post a dimostrarlo).
Tra l'altro, a conferma dell'errata tua interpretazione del mio pensiero e delle mie finalità, ci stanno alcune considerzioni che ti prego di valutare: 1) ho espresso critiche analoghe anche alla classifica del TUV, che dava per Fiat un risultato ben diverso. Quale delle due è sbagliata? Per me entrambe sono inaffidabili; 2) mi capita spesso anche su questi forum di parlare male anche delle mie auto tedesche preferite. Mi è capitato in un 'altro thread di scrivere che ritengo la Stilo quasi allo stesso livello della Golf, ma venduta ad un prezzo decisamente più conveniente. Beh, sai cosa ti dico? Che non mi capita MAI, dico MAI, di leggere in chi liquida le mie considerazioni come faziose nulla di simile verso le auto italiane. Mi sarà sfuggito, ma a me sembra significativo...

In ultimo, in base ai dati che ancora circolano da fonti più serie e affidabili, non credo proprio che oggi si possa ancora dire con tranquillità che le probabilità di guasto delle italiane sono pari a quelle delle migliori tedesche (in Germania c'è stato anche il disastro OPEL). Attenzione: non sto dicendo che non lo sia, sto dicendo che non esistono  ancora prove oggi che questo sia vero; lo scopriremo fra qualche anno, anche se certamente le tedesche sono molto peggiorate. E si viene da un passato recente in cui l'affidabilità delle italiane era molto indietro...

Ciao

No certo...gli apprezzamenti a certe auto tedesche o le critiche per assemblaggi, finiture e in generale per certi modelli del gruppo Fiat nessuno li ha mai messi...ma dai Marco, per favore...capisco che tu non ne abbia il tempo, ma se vuoi parlare in senso generale di certe persone documentati please

Marco, a prescindere da tutto, se puoi e se vuoi, posteresti un po' di quelle statistiche di cui parli?

In fondo mi pare un argomento interessante....

Hai ragione. Ora sono a Roma, e non ho i numeri precedenti della rivista, ma tra una decina di giorni al massimo tornerò a Bologna, e cercherò di postare una classifica.

Che poi alla fine... statistica affidabile o no...(e in base a cosa?lo stesso test di affidabilità può dare risultato positivo/negativo in base all' alfa di confidenza che si sceglie...chi lo sceglie? )
dicevo....alla fine l'auto che acquisti tu è una, non acquisti un lotto da 1000 auto. Uno può beccarsi la Jap sfigata come può comprare un Biturbo usato che va come un orologio sfizzero.