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Sondaggio
Domanda: Se voi per forza di cose dovreste comperare un'auto caratterizzata da poche emissioni inquinanti, risparmiosa in fatto di spesa per il carburante, a prova di targhe alterne cosa comprereste con 25.00 eur? Secondo voi, quale di queste due soluzioni rappres
- prius (25.000eur) - 15 (46.9%)
- un 1.8 o un 2.0 benza da 130-150 cv (23.000 eur) al quale aggiungere un moderno ed efficente impianto a gpl/metano (costo 2.000 eur) ? - 17 (53.1%)
Voti Totali: 32

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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Maggio 20, 2004, 12:31:38 pm
Utente standard, V12, 5368 posts
Su questo non hai neanche tutti i torti, però è anche vero che per certe cose non è indispensabile averla guidata per poter dare un giudizio. Mauring con i dati circa le emissioni inquinanti direi che è un ottimo esempio.. Smiley

Non è un buon esempio nemmeno per quelle, perchè non tiene conto di almeno due fattori che i dati non dicono: 1) sulla Prius il motore termico funziona al 99% delle volte in condizioni completamente diverse e più favorevoli sul piano del rendimento rispetto alle auto convenzionali; 2) le auto a metano non possono funzionare nella realtà sempre a metano.

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Miki Biasion
Maggio 20, 2004, 12:36:04 pm
Utente standard, V12, 42086 posts
Non è un buon esempio nemmeno per quelle, perchè non tiene conto di almeno due fattori che i dati non dicono: 1) sulla Prius il motore termico funziona al 99% delle volte in condizioni completamente diverse e più favorevoli sul piano del rendimento rispetto alle auto convenzionali; 2) le auto a metano non possono funzionare nella realtà sempre a metano.

Veramente il dato che ha preso Mauring era riferito proprio alla Prius e veniva dal sito Toyota Wink Quanto alle auto a metano, sinceramente contesto la tua affermazione secondo la quale le auto a metano non possono sempre funzionare con questa alimentazione.. è vero, ma la maggior parte del tempo andranno con questo carburante e mi sembra più che giusto citare le emissioni inquinanti che garantisce per fare un confronto, del resto manco la Prius funziona sempre con il motore elettrico in ogni situazione.

"Preferire un cambio robotizzato ad un cambio manuale è come preferire una donna virtuale a Monica Bellucci in carne e ossa"
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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Maggio 20, 2004, 12:46:05 pm
Staff, V12, 23947 posts
Non è un buon esempio nemmeno per quelle, perchè non tiene conto di almeno due fattori che i dati non dicono: 1) sulla Prius il motore termico funziona al 99% delle volte in condizioni completamente diverse e più favorevoli sul piano del rendimento rispetto alle auto convenzionali; 2) le auto a metano non possono funzionare nella realtà sempre a metano.

allora, pacatamente come sempre,  parliamo di dati: il consumo specifico di un generico turbodiesel sta intorno ai 210-220gr/kWh.
Qualcuno è in grado di postare la curva caretteristica di questo benedetto Atkinson ?
perchè signori...qui si continua a dire che "si parla per sentito dire" e che "l'atkinson funziona in condizioni di massimo rendimento"...benissimo, e queste condizioni sono?
il resto son solo ioni fritti..ehm..aria fritta... Grin Grin Grin Grin Grin Grin

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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mauring
Maggio 20, 2004, 13:07:22 pm
Visitatore, , posts
Leggo che c'è chi scrive che Prius si potrebbe trovare senza motore elettrico in sorpasso, e ciò è tecnicamente errato, perchè il motore elettrico viene almentato sempre quantomeno da quello termico, eccetto in partenza quando il termico non funziona.
Non è questione di opinioni e valutazioni, ma di dati di fatto errati.

Mi sono stufato di sentire la storiella dei cavalli che si creano dal nulla e allora pongo la questione in maniera diversa (e' la terza volta che cambio approccio per vedere di farmi capire.... ).

Quando ti arriva la Prius facciamo questa prova: scarichiamo la batteria portandola al fatidico 40%, soglia oltre la quale mi sembra di aver capito che il sistema la esclude (come erogazione).

Con la batteria in questo stato proviamo a fare uno 0-1000m cronometrandolo.

Sei disposto a scommettere 10.000 euro che l'auto ci mette parecchio di piu' che non il dato dichiarato ? (mi sembra 32 sec. e rotti).

Oppure gira la domanda al concessionario Toyota e proponigli la scommessa, vediamo quello che dice.
« Ultima modifica: Maggio 20, 2004, 13:09:34 pm da mauring »
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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
geppero
Maggio 20, 2004, 13:21:55 pm
Utente standard, L4, 126 posts
E' noto che, a parità di energia prodotta, bruciando metano si produce meno CO2 di quanta se ne produce bruciando benzina. Se nonostante ciò Prius produce quasi il 30% in meno di CO2 rispetto alla Zafira 1.6 a metano allora vuol dire che  Prius brucia davvero poca benzina e qundi inquina davvero poco.
E' chiaro che l'Atkinson della Prius produce i classici inquinanti di un motore a benzina, ma ne produce pochi. Non perchè l'Atkinson sia un motore particolarmente eccezionale, ma perchè su Prius è utilizzato in un modo tale che è in funzione solo quando serve; e quando serve funziona a regimi sempre prossimi alla massima resa energetica.
Non c'è nessun miracolo e nessun trucco: nessuno può andare contro la fisica, semplicemente quelli di Toyota hanno abbinato in modo razionale il termico all'elettrico al fine di ridurre i consumi.
Io non ho ancora provato questa benedetta Prius e non so se lo farò mai, perchè non è una cosa che mi alletta in modo particolare, ma francamente di fronte a posizioni preconcette e contrarie a Prius non posso che prenderne le difese. Un conto è dire che non si amano le auto ibride, altro conto è sputarci sopra. Trovo rispettabile la prima cosa; molto meno la seconda.
A Toyota va riconosciuto almeno il merito di aver avuto il coraggio di rischiare un sacco di soldi nel progetto Prius allo scopo di ottenere e proporre qualcosa di ecologicamente serio (non certo rivoluzionario) al mercato.
Mentre la maggior parte dei concorrenti si gingillano solo con prototipi rivoluzionari che andranno in produzione non si sa quando, Toyota ha cominciato a far quattrini vendendo qualcosa di tecnologicamente avanzato, che dal punto di vista ecologico non è rivoluzionario ma che qualcosa per l'amnbiente la fa nella realtà. Probabilmente la vecchia auto alimentata a metano è forse anche più ecologica di Prius, ma questo nulla toglie al valore di Prius ed ai vantaggi che Prius ha rispetto ad un'auto alimentata a metano.
Quoto, stra-quoto e sottoscrivo in toto!!
Quello che disturba (imho, sia chiaro e senza offesa per alcuno) è che, a parte questo thread che propone un sondaggio, si nota in molti un'aria di "crociata" contro la Prius: si propongono dati, si inventano situazioni inverosimili, per "dimostrare" che la Prius è un'auto sbagliata, che inquina quasi come una qualsiasi auto a benzina, che durante un sorpasso si ferma all'improvviso per ricaricare le batterie, insomma che è un passo in una direzione sbagliata che non porterà da nessuna parte.
Io non voglio convincere nessuno a comprare una Prius, però mi pare che si sia andati oltre un ragionevole scetticismo nei confronti di una vettura "nuova" (che tra l'altro nuova non è perché già c'era il primo modello, che però siccome non l'ha comprato nessuno, in Italia, non disturbava affatto). Se la Prius non vi piace, non compratela, ma non sforzatevi di trovare per forza una giustificazione, che costa più di una utilitaria a benzina, che inquina più di una berlina a gas, che va più piano di una sportiva, ecc. Altrimenti, con questi termini di paragone, se uno ha coscienza ecologica dovrebbe comprare per forza una bici, se vuole un'utilitaria per spendere poco per forza una Ligier, se vuole una sportiva per forza una jaguar, ecc.
Poi questo è il mio punto di vista personalissimo e ognuno e libero (ci mancherebbe) di fare, dire e pensare ciò che vuole.
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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
geppero
Maggio 20, 2004, 13:29:38 pm
Utente standard, L4, 126 posts
Mi sono stufato di sentire la storiella dei cavalli che si creano dal nulla e allora pongo la questione in maniera diversa (e' la terza volta che cambio approccio per vedere di farmi capire.... ).
Ma scusa, la storiella dei cavalli che si creano dal nulla te la racconti da solo e poi fingi di non crederci!
MB ha detto chiaramente che la potenza massima dichiarata NON è la somma algebrica delle potenza dei motori termico ed elettrico.
Già, ma che te lo dico a fa'? Roll Eyes
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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mauring
Maggio 20, 2004, 13:53:57 pm
Visitatore, , posts
Ma scusa, la storiella dei cavalli che si creano dal nulla te la racconti da solo e poi fingi di non crederci!
MB ha detto chiaramente che la potenza massima dichiarata NON è la somma algebrica delle potenza dei motori termico ed elettrico.
Già, ma che te lo dico a fa'? Roll Eyes

Va bene, allora la Prius ha 77 cavalli, ok ?

E secondo te, con un'auto da 13 quintali e 77 cavalli, si riesce a fare uno 0-100 in 10.9, uno 0-1000m in 32,40, una ripresa 80-120 in 8,3 " ?

Grazie a cosa ? Alla trasmissione del mago Otelma e al motore a ciclo Goldrake ?
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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mauring
Maggio 20, 2004, 14:03:00 pm
Visitatore, , posts
Insisto, per le menti piu' ottenebrate:

Punto 1) La batteria della Prius serve per le forti accelerazioni (o le salite), e cioe' quando si richiede molta potenza e il solo termico sarebbe polmonico.

Punto 2) La batteria in queste condizioni si scarica, anzi lo fa abbastanza rapidamente (basta far due conti sulla capacita' e la potenza max del motore elettrico).

Punto3) Esaurita la batteria (o raggiunto il limite del 40% oltre al quale il sistema la esclude) si ha per forza di cose un vistoso calo di potenza disponibile alle ruote.

Pregasi controbattere a queste affermazioni con argomentazioni tecniche e non con un generico  "ma a me sembra che vada" oppure "sul depliant c'e' scritto che...".

A coloro che non avessero studiato fisica, ricordo che se un motore termico e' in grado di generare x cavalli, non c'e' alcun modo di fargliene generare di piu' senza ricorrere ad un'altra fonte di energia (ad esempio le batterie nella Prius). Attaccargli un generatore per far muovere un motore elettrico in aiuto non fa altro che peggiorare le cose, per via della potenza dissipata in calore nei due passaggi (generazione e sfruttamento).
« Ultima modifica: Maggio 20, 2004, 14:11:13 pm da mauring »
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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Phormula
Maggio 20, 2004, 14:08:33 pm
Visitatore, , posts
Va bene, allora la Prius ha 77 cavalli, ok ?

E secondo te, con un'auto da 13 quintali e 77 cavalli, si riesce a fare uno 0-100 in 10.9, uno 0-1000m in 32,40, una ripresa 80-120 in 8,3 " ?

Grazie a cosa ? Alla trasmissione del mago Otelma e al motore a ciclo Goldrake ?

Secondo me state facendo una gran confusione tra la potenza di picco e la potenza a carico costante.

La Prius è una macchina a benzina da 77 cavalli con una grossa batteria tampone che viene ricaricata dal motore da 77 cavalli quando per andare avanti di cavalli ne servono meno di 77 e quindi parte della potenza può essere accumulata nelle batterie. Poi, in situazioni (come forte accelerazione e ripresa) in cui servono più dei 77 cavalli, non si fa altro che prelevare l'energia accumulata in precedenza.

Probabilmente il valore dichiarato da Toyota è quello che salta fuori sottoponendo la vettura al ciclo di misurazione standard e non è nè il valore del motore termico, nè la somma dei valori dei due motori.
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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mauring
Maggio 20, 2004, 14:14:59 pm
Visitatore, , posts
Secondo me state facendo una gran confusione tra la potenza di picco e la potenza a carico costante.

La Prius è una macchina a benzina da 77 cavalli con una grossa batteria tampone che viene ricaricata dal motore da 77 cavalli quando per andare avanti di cavalli ne servono meno di 77 e quindi parte della potenza può essere accumulata nelle batterie. Poi, in situazioni (come forte accelerazione e ripresa) in cui servono più dei 77 cavalli, non si fa altro che prelevare l'energia accumulata in precedenza.

Probabilmente il valore dichiarato da Toyota è quello che salta fuori sottoponendo la vettura al ciclo di misurazione standard e non è nè il valore del motore termico, nè la somma dei valori dei due motori.

Non me ne frega nulla del valore dichiarato da Toyota:

secondo te, estremizzando il caso del mio sorpasso, se parti al massimo in un rettilineo lungo 100Km in salita al 20%, ad un certo punto hai un vistoso calo di potenza o no ?
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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Maggio 20, 2004, 14:18:24 pm
Staff, V12, 23947 posts
visto che ormai ho preso gusto a fare la parte del "persecutore che parla senza averla provata"  Grin Grin Wink, mi posto questo link: http://climeg.poliba.it/~macchine/cap6.pdf

a pagine 5 dell'interessante documento, sono riportate le figure dei "piani quotati dei consumi", per un motore AC  accensione comandata (benzina volgarmente detto) ed un AS (diesel).
ENtrambi i motori , come si evince , sono giapponesi, Mazda, quindi, come L?impero del Sol Levante..di origine divina..
Si nota come il rendimento massimo del diesel sia in corrispondenza della zona con 217 gr/kWh (io avevo scritto 210-220...ma si sa..noi detrattari i numeri ce li inventiamo)...la zona di peggior rendimento corrisponde a 275, quindi l'aumento del consumo dovuto al solo peggioramento delle caretteristiche di consumo sarebbe di circa il 33%.
Per il benzina si va da 285 gr/kWh a 415 gr/kWh.
L'unica discussione "sensata" è produrre le curve di questo tipo per un motore a ciclo Atkinson..e vedere che succede.
Comunque analizzando le curve si nota che tutto sommato il benzina non ha "un punto" di funzionamento ottimale..ma una zona...
e cosi il diesel... e comunque i consumi aumentano del 30%...NON triplicano....

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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
seth1974
Maggio 20, 2004, 14:19:53 pm
Visitatore, , posts
come si fa a postare una tabella excel ?
ho provato ma non mi ha visualizzato l'allegato.
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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Phormula
Maggio 20, 2004, 14:50:38 pm
Visitatore, , posts
Non me ne frega nulla del valore dichiarato da Toyota:

secondo te, estremizzando il caso del mio sorpasso, se parti al massimo in un rettilineo lungo 100Km in salita al 20%, ad un certo punto hai un vistoso calo di potenza o no ?

L'unico modo per fare una prova del genere è su banco a rulli, visto che di rettilinei come quello dubito ne esistano. Diciamo che se compri la Prius per scorrazzare sui banchi a rulli, forse hai ragione tu.

Nella vita reale invece, dove se faccio uno 0-100 a paletta o più facilmente un 70-120 per fare un sorpasso, una volta che ho finito il sorpasso tiro su il piede dall'acceleratore e a quel punto il motore può tornare ad usare parte della potenza per ricaricare le batterie.

Secondo me il sistema della Prius è particolarmente intelligente perchè pensato per sfruttare al meglio l'energia contenuta in un litro di benzina nella vita reale, dove non si viaggia mai con l'acceleratore costantemente a paletta, nemmeno in montagna e ancor meno nel traffico urbano, dove gli sprechi dovuti ad accelerazioni, rallentamenti, soste al minimo sono massimi.

Ripeto, non la comprerei perchè ritengo che la tecnologia ibrida abbia bisogno ancora di uno-due anni di diffusione sul mercato, non perchè abbia dubbi sull'idea in sè. Insomma la Prius la vorrei comprare, ma lo vorrei fare quando le vetture ibride saranno un po' più diffuse.
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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
seth1974
Maggio 20, 2004, 14:57:35 pm
Visitatore, , posts
a supporto di quanto dice phormula vorrei fare notare come l'unico test documentato di caso di perdota di potenza sofferto da una Prius in una prova è stato quello che si è verificato ai tester di auto che l'hanno usata in pista , notorio terreno di utilizo di questo tipo di auto.
cmq , per tornare ai consumi , io vorrei postarvi uan tabella excel , se qualcuno mi dice come fare lo ringrazio.
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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
geppero
Maggio 20, 2004, 15:06:20 pm
Utente standard, L4, 126 posts
Insisto, per le menti piu' ottenebrate:

Punto 1) La batteria della Prius serve per le forti accelerazioni (o le salite), e cioe' quando si richiede molta potenza e il solo termico sarebbe polmonico.

Punto 2) La batteria in queste condizioni si scarica, anzi lo fa abbastanza rapidamente (basta far due conti sulla capacita' e la potenza max del motore elettrico).

Punto3) Esaurita la batteria (o raggiunto il limite del 40% oltre al quale il sistema la esclude) si ha per forza di cose un vistoso calo di potenza disponibile alle ruote.

Pregasi controbattere a queste affermazioni con argomentazioni tecniche e non con un generico  "ma a me sembra che vada" oppure "sul depliant c'e' scritto che...".

A coloro che non avessero studiato fisica, ricordo che se un motore termico e' in grado di generare x cavalli, non c'e' alcun modo di fargliene generare di piu' senza ricorrere ad un'altra fonte di energia (ad esempio le batterie nella Prius). Attaccargli un generatore per far muovere un motore elettrico in aiuto non fa altro che peggiorare le cose, per via della potenza dissipata in calore nei due passaggi (generazione e sfruttamento).
Punto 1) La batteria serve anche per accumulare l'energia in eccesso prodotta dal motore termico quando questa non serve tutta al moto, oppure quando l'energia richiesta dalle ruote costringerebbe il termico a lavorare in condizioni di bassa efficienza;
Punto 2) La batteria NON si scarica MAI completamente: lo hanno ribadito TUTTI coloro che hanno provato la Prius. Quando si arriva vicino alla soglia di carica critica, il motore termico utililzza un surplus di potenza per ricaricarla (nelle condizioni reali di utilizzo non sei mai in regime di piena potenza del motore termico per molto tempo: persino socc'umaker nei circuti molto veloci gira con l'acceleratore a tavoletta massimo per il 70, 80 % di un giro; tu non sei socc'umaker Grin Grin);
Punto 3) Per quanto al p.to precedente non si ha mai un vistoso calo di potenza. Questo, oltretutto, è ancora una volta suffragato dall'esperienza diretta di chi ha provato la macchina, non dai depliants.
Infine sei d'accordo o no che 50 kW del motore elettrico possono darti uno spunto e un'accelerazione molto superiori agli stessi 50 kW utilizzati direttamente dal motore termico per muovere le ruote? Perché mi pare che questo sia il punto che ti ostini a volere scientificamente ignorare.
Già, ma che lo dico a fa'?
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