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Domanda: Se voi per forza di cose dovreste comperare un'auto caratterizzata da poche emissioni inquinanti, risparmiosa in fatto di spesa per il carburante, a prova di targhe alterne cosa comprereste con 25.00 eur? Secondo voi, quale di queste due soluzioni rappres
- prius (25.000eur) - 15 (46.9%)
- un 1.8 o un 2.0 benza da 130-150 cv (23.000 eur) al quale aggiungere un moderno ed efficente impianto a gpl/metano (costo 2.000 eur) ? - 17 (53.1%)
Voti Totali: 32

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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
geppero
Maggio 20, 2004, 15:56:37 pm
Utente standard, L4, 126 posts
secondo te, estremizzando il caso del mio sorpasso, se parti al massimo in un rettilineo lungo 100Km in salita al 20%, ad un certo punto hai un vistoso calo di potenza o no ?
Non è che estremizzi un po' troppo?
Io di mestiere faccio il progettista di strade e non credo che esista sulla terra un rettilineo così, ma credo nemmeno di 1 km al 10%.
Quindi estremizzando il discorso: la Prius è meglio di una macchina a gas perchè sulla Luna (in assenza di atmosfera) potrebbe funzionare in modalità EV, la macchina a gas no. E' un'estremizzazione sensata?
E infine: mi spieghi dov'è un percorso nel quale una macchina, qualunque macchina, viene utilizzata per un tempo prolungato in regime di massima potenza costante, senza mai sollevare un'attimo il piede dall'acceleratore. Percorri abitualmente tratti con il motore a 5000 giri fissi per lunghi periodi di tempo? Se sì allora concordo: la Prius non fa per te...
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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mauring
Maggio 20, 2004, 16:39:30 pm
Visitatore, , posts
Non è che estremizzi un po' troppo?
Io di mestiere faccio il progettista di strade e non credo che esista sulla terra un rettilineo così, ma credo nemmeno di 1 km al 10%.
Quindi estremizzando il discorso: la Prius è meglio di una macchina a gas perchè sulla Luna (in assenza di atmosfera) potrebbe funzionare in modalità EV, la macchina a gas no. E' un'estremizzazione sensata?
E infine: mi spieghi dov'è un percorso nel quale una macchina, qualunque macchina, viene utilizzata per un tempo prolungato in regime di massima potenza costante, senza mai sollevare un'attimo il piede dall'acceleratore. Percorri abitualmente tratti con il motore a 5000 giri fissi per lunghi periodi di tempo? Se sì allora concordo: la Prius non fa per te...

L'estremizzazione, se non si e' capito,  era fatta per chi si rifiutava di credere che la magica Prius potesse perdere potenza dopo un periodo di uso gravoso.

In realta' tale periodo secondo me e' piu' breve di quanto si pensi, e lo testimonia colui che, dopo una salitella del tubo, e' arrivato in cima con le batterie quasi a terra.

Cio' io l'avevo predetto senza mai esservi montato.
Infatti non occorre alcuna prova pratica, ma solo qualche minima base scientifica.

La matematica e la fisica non sono modificabili dai giapponesi, per cui, calcolatrice alla mano, con le batterie che si ritrova (202Volt e 6,5 Ah di capacita'), chiunque che abbia un minimo di dimestichezza con le grandezze fisiche (e non solo con acceleratori e cambi) puo' calcolare che, con il motore elettrico alla massima potenza (50Kw), la batteria raggiunge la soglia fatidica del 40% all'incirca in una trentina di secondi.

Non occorre il rettilineo astratto da me preso ad esempio, ma, specialmente a pieno carico e su ripide salite, basta poco per metterla in crisi.

Se poi uno dice: "chemmefrega, tanto sono abituato con la bianchina panoramica" allora e' un'altro conto. Io volevo solo porre l'accento sul fatto che NON E' UN'AUTO NORMALE. E intaluni casi il calo di potenza (apprendo adesso che provandola in pista e' ovviamente emerso) puo' succedere, e puo' essere fastidioso, specie se succede in sorpasso, tutto qui.

Questo e' un forum dove di smanettoni  Roll Eyes ce ne sono tanti, e la condizione "farfalla tutta aperta per molto tempo" e' tutt'altro che improbabile, specie con un'auto che non e' una supercar.

Sara' che vado spesso nelle dolomiti, ma ho paura che in un passo qualsiasi preso un po' allegramente, la Prius dopo un inizio trionfale arranchi in un finale al rallentatore.
« Ultima modifica: Maggio 20, 2004, 16:42:01 pm da mauring »
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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Maggio 20, 2004, 17:00:19 pm
Staff, V12, 23944 posts
L'estremizzazione, se non si e' capito,  era fatta per chi si rifiutava di credere che la magica Prius potesse perdere potenza dopo un periodo di uso gravoso.

In realta' tale periodo secondo me e' piu' breve di quanto si pensi, e lo testimonia colui che, dopo una salitella del tubo, e' arrivato in cima con le batterie quasi a terra.

Cio' io l'avevo predetto senza mai esservi montato.
Infatti non occorre alcuna prova pratica, ma solo qualche minima base scientifica.

La matematica e la fisica non sono modificabili dai giapponesi, per cui, calcolatrice alla mano, con le batterie che si ritrova (202Volt e 6,5 Ah di capacita'), chiunque che abbia un minimo di dimestichezza con le grandezze fisiche (e non solo con acceleratori e cambi) puo' calcolare che, con il motore elettrico alla massima potenza (50Kw), la batteria raggiunge la soglia fatidica del 40% all'incirca in una trentina di secondi.

Non occorre il rettilineo astratto da me preso ad esempio, ma, specialmente a pieno carico e su ripide salite, basta poco per metterla in crisi.

Se poi uno dice: "chemmefrega, tanto sono abituato con la bianchina panoramica" allora e' un'altro conto. Io volevo solo porre l'accento sul fatto che NON E' UN'AUTO NORMALE. E intaluni casi il calo di potenza (apprendo adesso che provandola in pista e' ovviamente emerso) puo' succedere, e puo' essere fastidioso, specie se succede in sorpasso, tutto qui.

Questo e' un forum dove di smanettoni  Roll Eyes ce ne sono tanti, e la condizione "farfalla tutta aperta per molto tempo" e' tutt'altro che improbabile, specie con un'auto che non e' una supercar.

Sara' che vado spesso nelle dolomiti, ma ho paura che in un passo qualsiasi preso un po' allegramente, la Prius dopo un inizio trionfale arranchi in un finale al rallentatore.

Mauring per cortesia mi posti il calcolo del tempo di scarica note la capacità della batteria e le altre costanti?
faccio prima che a cercarmelo o ricostruirmelo....Grazie... Smiley Wink

L'ortografia della lingua italiana è freeware, ciò significa che è possibile usarla gratuitamente. Tuttavia non è Opensource, quindi non è possibile modificarla o pubblicarne forme modficate.
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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Maggio 20, 2004, 17:06:00 pm
Staff, V12, 23944 posts
anzi no,vediamo se mi ricordo qualcosa:
202 V * 6.5 Ah = 1312 VAh
Che sono 1.312 kVAh.
Di cui il 40% è pari a 0.5248 kVAh, è corrente continua? quindi non c'è il fattore dipotenza?
cmq 0.5248 / 50 = 0.010496 * 3600 sec = 37.7856 secondi?
è giusto?
se è giusto con il fattore di potenza di 0.8 dovrei ancora moltiplicare per 0,8?
quindi 30,22 secondi?
ho detto una cazzata con conseguente figura da pirla o mi ricordo ancora qualcosa di elettrotecnica?

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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
geppero
Maggio 20, 2004, 17:19:35 pm
Utente standard, L4, 126 posts
Non occorre il rettilineo astratto da me preso ad esempio, ma, specialmente a pieno carico e su ripide salite, basta poco per metterla in crisi.
Ma se qualche post fa avevi esplicitamente chiesto

"Pregasi controbattere a queste affermazioni con argomentazioni tecniche e non con un generico  "ma a me sembra che vada" oppure "sul depliant c'e' scritto che..."."

Adesso proprio tu la butti su argomentazioni astratte come pieno carico e ripide salite, senza un briciolo di dato per suffragare le tue ipotesi astratte.
I dati di fatto sono che TUTTI coloro che l'hanno usata (non in pista: se sei un pilota non comprarla) non sono riusciti a scaricare del tutto (sotto al 40% per la precisione) la batteria: quasi del tutto ma MAI del tutto.
Ergo, il tanto temuto improvviso calo di potenza non si è verificato.
Non è un ipotesi, nè astratta nè suffragata da rigorosi calcoli elettrotecnici; non è un depliant pubblicitario: è un fatto.
Ora, mi pare, o provi la Prius, trovi il rettilineo di 100 km al 20% e scarichi la batteria e ottieni sperimentalmente il mitico calo di potenza, oppure puoi mostrare tanti calcoli quanti ne vuoi  ma non dimostrerai mai un bel nulla.
Ma, sia ben chiaro, tutto quanto assolutamente imho e senza la benché minima acrimonia da parte mia.
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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mauring
Maggio 20, 2004, 17:57:41 pm
Visitatore, , posts
anzi no,vediamo se mi ricordo qualcosa:
202 V * 6.5 Ah = 1312 VAh
Che sono 1.312 kVAh.
Di cui il 40% è pari a 0.5248 kVAh, è corrente continua? quindi non c'è il fattore dipotenza?
cmq 0.5248 / 50 = 0.010496 * 3600 sec = 37.7856 secondi?
è giusto?
se è giusto con il fattore di potenza di 0.8 dovrei ancora moltiplicare per 0,8?
quindi 30,22 secondi?
ho detto una cazzata con conseguente figura da pirla o mi ricordo ancora qualcosa di elettrotecnica?

Tutto giusto a parte il fatto che dovevi considerare il 60% e non il 40% (40% e' la carica residua).

Io, poi, ho considerato a spanne un rendimento del motore di certo molto inferiore al 100%, e il risultato e' pressappoco quello li'.   Wink

Incredibile, per la tua veneranda eta'.....  Roll Eyes Tongue Grin
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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Maggio 20, 2004, 18:04:14 pm
Staff, V12, 23944 posts
Tutto giusto a parte il fatto che dovevi considerare il 60% e non il 40% (40% e' la carica residua).

Io, poi, ho considerato a spanne un rendimento del motore di certo molto inferiore al 100%, e il risultato e' pressappoco quello li'.   Wink

Incredibile, per la tua veneranda eta'.....  Roll Eyes Tongue Grin
...miracoli del vecchio ordinamento... Wink Roll Eyes Grin

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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
sloteel ... da 100 a 0?
Maggio 20, 2004, 18:24:05 pm
Utente standard, V12, 900 posts
Ora, mi pare, o provi la Prius, trovi il rettilineo di 100 km al 20% e scarichi la batteria e ottieni sperimentalmente il mitico calo di potenza, oppure puoi mostrare tanti calcoli quanti ne vuoi  ma non dimostrerai mai un bel nulla.


Che la prius non sia stata fatta per correre al massimo della possibilità in autostrada lo si capisce anche guardando la tabella consumi (dove diventa competitivo un 1.5 benza figuriamoci diesel).  Cool
Comunque ancora non ho capito come la prius si inventi i cavalli. Faccio un tentativo: la potenza è coppia per regime, quindi a parità di coppia (a meno che non creiamo l'energia dal cappello a cilindro) qualcosa deve girare più forte. Ma cosa?  Huh

La mia auto beve? Non hai visto il proprietario!
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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
seth1974
Maggio 20, 2004, 18:26:40 pm
Visitatore, , posts
leggetevi il mio thread " come funziona il THS2 " , avrete tutte le delucidazioni che potrete desiderare.
anche lo user manual serve , purtroppo la tabella dei CONSUMI REALI a velocità costante e temperatire differenti non riesco a postarla , magari la mando ad alura domattina.
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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
copco 500R, Uno Fire e Scénic
Maggio 20, 2004, 20:30:04 pm
Utente standard, L4, 173 posts
Non me ne frega nulla del valore dichiarato da Toyota:

secondo te, estremizzando il caso del mio sorpasso, se parti al massimo in un rettilineo lungo 100Km in salita al 20%, ad un certo punto hai un vistoso calo di potenza o no ?
Partendo dal livello del mare e percorrendo un rettilineo lungo 100 Km, in salita al 20 %, alla fine della corsa ti ritrovi a 20 Km di altitudine. Bel colpo!
Chiaramente l?unica auto che può fare un lavoretto del genere è la supposta ionica, perchè solo lei è in grado di andare nel kulo alla carenza di ossigeno che oltre i 5.000 metri si comincia ad accusare.
Oltre i cinquemila metri le altre auto col solo termico comincerebbero ad ansimare e si cagherebbero sotto oppure dovrebbero dotarsi di bombole ad ossigeno; Prius invece si romperebbe il kazzo, spegnerebbe il termico ed arriverebbe a 20.000 metri di quota solo con l?elettrico. Perché Prius non è solo un?auto rivoluzionaria, ma è anche vendicativa. Per punire quelli che, per dimostrare che Prius è un cesso, si inventano salite di 100 Km col 20 % di pendenza Prius fa delle cose semplici: spegne il termico, accende l?elettrico, manda a kagare le leggi della fisica, le calcolatrici, l'elettrochimica, l'elettrotecnica, la matematica ed il rimanente scibile umano, s?imbizzarrisce a quel dio biondo e galoppa scalpitando  dritta dritta in fondo al rettilineo fino a 20.000 metri di quota. Arrivata in cima pianta una bandierina con su scritto: " vi vò nel kulo a tutti!"
Prius è rispettosa con i kontrakazzi dell?ambiente se gli dai in pasto le normali salite, discese e pianure presenti su un pianeta a misura d?uomo, se invece gli vuoi far ingollare delle salite che non stanno né in cielo né in terra Prius non solo manda a kagare l?ambiente mettendosi ad inquinare come qualsiasi altro cesso d?auto ma è capace benissimo di mandare a kagare le leggi della fisica esattamente come quelli che sono capaci di mandare a kagare la realtà.

Mauring, lasciamo perdere le eccezioni e le ipotesi fantasiose che per forza di cose ti danno ragione. Prius non ha velleità da supercar a prova di smanettoni, non ha neanche velleità velocistiche o di resistenza che come giustamente fai notare con le tue eccezioni ed ipotesi la metterebbero in crisi. Se capita che qualcuno prende la Prius per andare in cima alle dolomiti è probabilissimo che gli ultimi chilometri se li debba sorbire pian pianino col sistema di trazione non più in perfetta forma.
Le velleità che Prius ha sono quelle di essere risparmiosa col carburante e quindi più ecologica rispetto alle altre segmento D nelle condizioni di più frequente impiego di una segmento D. Un'altra velleità è quella di poter offrire spunti di potenza abbastanza elevata in accelerazione ed in ripresa. Un'altra ancora è quella che la si usa come una normale auto a benzina, con grande autonomia, senza bombole, senza spine da collegare alla rete elettrica e senza lunghe soste per i rifornimenti di carburante. Un'altra ancora è di essere addirittura ZEV nelle lunghe code ai semafori etc.
In definitiva Prius è fatta per chi vuol fare qualcosa di reale per l'ambiente, ed anche per quelli che sono disposti a fare qualcosa di reale per l'ambiente solo se non devono rinunciare ad un'auto che nel 99 % del suo impiego è un'auto con prestazioni e con comodità normali.
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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Miki Biasion
Maggio 20, 2004, 20:58:02 pm
Utente standard, V12, 42086 posts
Mauring, lasciamo perdere le eccezioni e le ipotesi fantasiose che per forza di cose ti danno ragione. Prius non ha velleità da supercar a prova di smanettoni, non ha neanche velleità velocistiche o di resistenza che come giustamente fai notare con le tue eccezioni ed ipotesi la metterebbero in crisi. Se capita che qualcuno prende la Prius per andare in cima alle dolomiti è probabilissimo che gli ultimi chilometri se li debba sorbire pian pianino col sistema di trazione non più in perfetta forma.

Veramente trovo che Mauring abbia fatto una osservazione molto intelligente, il fatto che poi la Prius non sia fatta per le corse può benissimo starci.. ma la cosa che fà un pò "ridere" è che si parla tanto di apporto del motore elettrico, di fiumi di nm che vanno ad aiutare il motore termico garantendo riprese fulminee...  salvo poi ritrovarsi dopo un pò di salita a pieno carico ad andare più lentamente di una Punto 60..

"Preferire un cambio robotizzato ad un cambio manuale è come preferire una donna virtuale a Monica Bellucci in carne e ossa"
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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Maggio 20, 2004, 21:21:20 pm
Staff, V12, 23944 posts
la cosa divertente è che secondo me si è verificata questa situazione:
Inizio: sostenitori della Prius che dicevano "addio turbodiesel, abbasso il benzina, arriva il futuro"ed i "detrattori" che dicevano "occhio, in alcune condizoni non funziona e davano delle spiegazioni Tecniche".
adesso i sostenitori dicono "Voi detrattori non avete capito niente, Prius non è l'auto per chi vuol correre, è logico che in certe condizioni non funzioni..non avete dimostrato niente..però funziona"...
a parte che ha questo punto non vedo poi questa mostruosa differenza tra l'ipotesi iniziale dei "detrattori" e quanto adesso dicono i "sostenitori"..comunque io sto ancora spettando le curve caratteristiche del mitologico motore a ciclo Atkinson, ovvero la dimostrazione scientifica che detto motore, lavorando in condizioni "ottimali"..ha questi rendimenti mostruosi.
(E torno a dire...a quel punto se veramente l'Atkinson avesse questi risultati strepitosi, ma a prezzo di bassa potenz aspecifica, contnuo a non capire perchè anziche un 2000 16 valvole da 140 cv e consumi dell'ordine dei 300 gr/kWh di benzina, nessuno abbia mai pensato di fare un "polmonitico" Atkinson con 3000 cc e 140 cv ma consumi di 180 gr/kWh.
(prima che qualcuno dica "eh le tasse" faccio presenti tutti quelli che compranvano anni fa un diesel 2400 che andava meno di un 2000 benzina ma consumava meno)

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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
copco 500R, Uno Fire e Scénic
Maggio 20, 2004, 21:52:40 pm
Utente standard, L4, 173 posts
la cosa divertente è che secondo me si è verificata questa situazione:
Inizio: sostenitori della Prius che dicevano "addio turbodiesel, abbasso il benzina, arriva il futuro"ed i "detrattori" che dicevano "occhio, in alcune condizoni non funziona e davano delle spiegazioni Tecniche".
adesso i sostenitori dicono "Voi detrattori non avete capito niente, Prius non è l'auto per chi vuol correre, è logico che in certe condizioni non funzioni..non avete dimostrato niente..però funziona"...
a parte che ha questo punto non vedo poi questa mostruosa differenza tra l'ipotesi iniziale dei "detrattori" e quanto adesso dicono i "sostenitori"..comunque io sto ancora spettando le curve caratteristiche del mitologico motore a ciclo Atkinson, ovvero la dimostrazione scientifica che detto motore, lavorando in condizioni "ottimali"..ha questi rendimenti mostruosi.
(E torno a dire...a quel punto se veramente l'Atkinson avesse questi risultati strepitosi, ma a prezzo di bassa potenz aspecifica, contnuo a non capire perchè anziche un 2000 16 valvole da 140 cv e consumi dell'ordine dei 300 gr/kWh di benzina, nessuno abbia mai pensato di fare un "polmonitico" Atkinson con 3000 cc e 140 cv ma consumi di 180 gr/kWh.
(prima che qualcuno dica "eh le tasse" faccio presenti tutti quelli che compranvano anni fa un diesel 2400 che andava meno di un 2000 benzina ma consumava meno)
Ecco, questo è il tipico post di chi non ha capito niente di Prius.
Sorry.
Vatti a studiare gli articoli sulla Prius o semplicemente rileggiti quel che Phormula ti ha spiegato riguardo alla cooperazione fra termico ed elettrico e circa la funzione tampone delle batterie.
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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Maggio 20, 2004, 21:57:39 pm
Staff, V12, 23944 posts
Ecco, questo è il tipico post di chi non ha capito niente di Prius.
Sorry.
Vatti a studiare gli articoli sulla Prius o semplicemente rileggiti quel che Phormula ti ha spiegato riguardo alla cooperazione fra termico ed elettrico e circa la funzione tampone delle batterie.
io forse (ne dubito) non ho capito qualcosa di Prius, di sicuro tu  non hai capito niente nè di questo forum, nè dei rapporti che tra intercorrono tra i suoi frequentatori.

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   Re:sondaggio: PRIUS vs GAS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Maggio 20, 2004, 22:04:06 pm
Staff, V12, 23944 posts
visto che nessuno ha ancora postato dei risultati sul favoloso motore atkinson, mi sono preso due dati:
fonte Auto, numero di aprile, prova della Prius e della Volvo V40 T5.
La prius ha 57 kW, la Volvo 162 kW.
Consumo misurato "al limite" quindi in condizioni di potenza massima.
Volvo = 4,11 km/litro a 239 km/h
Prius = 8,49 km/litro a 171 km/h
Ipotizziamo che entrambe stiano erogando la potenza massima.
Volvo consumerà 239/4,11 = 58,15 litri ora
Prius ne consumerà 171/8.49 = 20.14
e fin qui....
ma la Volvo sta erogando ben 162 kW, quindi per erogare 1 kWh consumerà 58.15/162 = 0.358 litri/kWh

la Prius, con il suo efficiente motore a ciclo Atkinson è a...è a ben.......0.353 litri/kWh.

eh si.....un efficienza strepitosa questo Atkinson....

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