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MB |
MB CL500 sport driver |
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Maggio 26, 2004, 22:42:43 pm |
Utente standard, V12, 5368 posts |
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A naso direi che l'ipotesi di THE KAISER è corretta. Posso assicurare Alberto che il fenomeno è assai avvertibile, e l'ESP è spento perchè la spia non si accende. La vecchia C Kompressor da 192 cv che avevo aveva molta meno aderenza sulle ruote posteriori, e anche più coppia a basso regime. Il fenomeno che ho descritto lì era ancora più evidente. Se le ruote anteriori non hanno ancora perso aderenza, è chiaro che se si allegerisce il posteriore si può ristabilire un certo equilibrio con l'asse anteriore. Non ho studi di fisica ma di una cosa sono sicuro: accade, ed è anche molto piacevole. Quando si prende l'abitudine a correggere con l'acceleratore, salendo su una trazione anteriore potente e pesante la sensazione non è piacevole; sembra di guidare un paracarro. E poi, non siamo certo io o Diabolik a scoprire che la trazione posteriore è più piacevole da guidare: direi che è una acquisizione di ogni esperto di automobili che si dica tale...
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La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
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HansMuller |
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Maggio 26, 2004, 23:39:01 pm |
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Una volta esistevano le vere TA e TP. Le TA erano sottosterzanti e si correggevano spostando il peso sull'avantreno (frenando o rallentando: situazione molto intuitiva). Le TP erano sovrasterzanti e si correggevano spostando il peso sul retrotreno (accelerando: situazione non intuitiva). Personalmente ho imparato a guidare su una fiat 125 che era molto divertente ma pericolosa in mani inesperte (ho fatto parecchi testacoda per fortuna senza conseguenze). Adesso praticamente le migliori TA e TP hanno le sospensioni posteriori praticamente "sterzanti" in funzione del carico applicato. Se non vado errato la prima trazione posteriore ad introdurre un multilink é stata la mercedes con la 190. La conseguenza del multilink e del ESP modifica radicalmente il comportamento tipico delle TA o TP e si puo trasformare a volontà e a piacere il comportamento dinamico in curva. Il problema tipico delle TP è essenzialmente quando l'aderenza è scarsa poichè il retrotreno è leggero, contrariamente alla TA dove la trazione è sull'assale più pesante e quindi con aderenza maggiore. Se poi volete conoscere le ultime tendenze in fatto di sospensioni, chiedetemi e vi fornirò materiale interessante. Nella mia direzione ho tre ingegneri che lavorano in questo campo. « Ultima modifica: Maggio 27, 2004, 10:30:42 am da HansMuller »
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Loggato
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alberto |
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Maggio 27, 2004, 00:24:18 am |
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E poi, non siamo certo io o Diabolik a scoprire che la trazione posteriore è più piacevole da guidare: direi che è una acquisizione di ogni esperto di automobili che si dica tale...
E io mica lo negavo.... diciamo che ho qualche difficoltà a percepire come divertente, in generale, una berlina di rappresentanza che pesa due tonnellate.... TP o TA che sia.... ma questo potrebbe essere un mio pregiudizio... Come al solito: non confondiamo un discorso che vuole essere tecnico (per il solo fatto che molti di noi sono appassionati di QUELL'argomento), con un attacco gratuito al marchio preferito.... Alle volte si fanno affermazioni che lasciate li lasciano il tempo che trovano... sembrano essere fatte apposta per esser smentite..... soprattutto quando si utilizzano determinati modi.... Basta discutere e spiegare per rendere il tutto interessante e costruttivo...... In fondo non siam qui per questo?
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Loggato
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ChB |
... senza questa, nessuno |
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Maggio 27, 2004, 07:47:25 am |
Utente standard, V12, 23581 posts |
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Io posso essere anche il signor Heinstein, arrivo qui e ti dico che la mia teoria della relatività è giusta...
E cosa farebbe 'sto signore? vende pentole relativamente resistenti per corrispondenza? Ma io non capisco, ma se uno ha un certo tipo di macchina, deve dimostrare quel che prova o come la guida matematicamente? Ma proprio tutti?
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"Un popolo che non beve il suo vino e non mangia i suoi formaggi ha un grave problema di identità" José Carvalho Larios (per interposta persona, MVM)
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Loggato
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Homer |
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Maggio 27, 2004, 08:17:14 am |
Staff, V12, 89891 posts |
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Ma io non capisco, ma se uno ha un certo tipo di macchina, deve dimostrare quel che prova o come la guida matematicamente? Ma proprio tutti? Se afferma una cosa che va contro il buon senso e ogni logica magari non sarebbe cosa sgradita Mi stupisco cmq che ti sia sfuggita questa castroneria detta da Hans Muller nel suo post, si vede che non sei più l'ingegnere sguizzero di una volta, specie da quando sei senza telefono Se non vado errato la prima trazione anteriore ad introdurre un multilink é stata la mercedes con la 190.
La Mercedes 190 era a trazione POSTERIORE!! La prima Mercedes (autovettura) a trazione anteriore è stata la Classe A... Ritornando IT boh, non so che dire...a rigor di logica son d'accordo con Alberto, e le TP che ho guidato (la BMW anche a lungo) non mi han mai dato questa sensazione, ma forse perché eran tutte un po' in debito di cavalli... « Ultima modifica: Maggio 27, 2004, 08:18:03 am da Homer »
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Giorgio (TO, 46, 110, 75, 150) Opel Mokka 1.5D Elegance 2022 Suzuki Vitara 1.6 HT 1989 Triumph Tiger 1200 Rally Pro 2023
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ChB |
... senza questa, nessuno |
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Maggio 27, 2004, 08:26:03 am |
Utente standard, V12, 23581 posts |
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Non posso mica correggere tutti, ho dei cantieri da controllare Ritornando IT boh, non so che dire...a rigor di logica son d'accordo con Alberto, e le TP che ho guidato (la BMW anche a lungo) non mi han mai dato questa sensazione, ma forse perché eran tutte un po' in debito di cavalli...
Sai com'è, il mio venditore mi diceva che con l'Alfetta, ma va bene che parlavamo di aquaplaning, dovevi schiacciare il "gas", questa si sedeva e prendeva ... idem nei curvoni ... ma io non ho mai guidato TP, però
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"Un popolo che non beve il suo vino e non mangia i suoi formaggi ha un grave problema di identità" José Carvalho Larios (per interposta persona, MVM)
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Loggato
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Homer |
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Maggio 27, 2004, 09:28:54 am |
Staff, V12, 89891 posts |
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Aspetta...stiam parlando di 2 cose diverse...un conto è la percorrenza normale di una curva, anche a velocità "sportive". In questo caso è chiaro che con una TP sia meglio percorrerla accelerando (ma anche con una TA, l'importante è non esagerare per limitare il sottosterzo)...ma qui si stava parlando di situazioni limite, ovvero nel momento in cui GIA' il sottosterzo si è presentato, quindi quando le gomme anteriori son oltre il limite di tenuta...è a questo punto che francamente, escludendo l'intervento "magico" dell'ESP, non riesco proprio a capire dal punto di vista tecnico come sia possibile che accelerando (quindi trasferendo carico verso il retrotreno, alleggerendo il peso dall'avantreno e pertanto riducendo ancora la tenuta delle gomme anteriori) si possa diminuire l'effetto di sottosterzo...
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Giorgio (TO, 46, 110, 75, 150) Opel Mokka 1.5D Elegance 2022 Suzuki Vitara 1.6 HT 1989 Triumph Tiger 1200 Rally Pro 2023
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alberto |
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Maggio 27, 2004, 09:35:01 am |
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Loggato
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mariner |
Chi ha toccato il freno a mano? |
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Maggio 27, 2004, 09:35:13 am |
Staff, V12, 23947 posts |
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non vorrei dire...ma il fenomeno si avverte..solo che mi sembra lo si stia affrontando troppo sulle generali.. c'è da considerare: il rallentamento, l'accelerazione, la variazione degli angoli delle sospensioni... di che tipo di curva ed a che velocità stiamo parlando? a meno di non guidare una M5 al di sopra dei 60-70 kmh è impensabile che ci sia la chiusura della curva per effetto del patinamento del posteriore..però il fenomeno si avverte..quindi deve essere qualcosa d'altro, attenzione anche a non trascurare il fatto che la TA risente sullo sterzo della coppia..lo sterzo delle TA tende molto più a "ritornare" di quello delle TP..quindi può essere un problema di "mani"..
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L'ortografia della lingua italiana è freeware, ciò significa che è possibile usarla gratuitamente. Tuttavia non è Opensource, quindi non è possibile modificarla o pubblicarne forme modficate.
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Loggato
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mariner |
Chi ha toccato il freno a mano? |
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Maggio 27, 2004, 09:36:34 am |
Staff, V12, 23947 posts |
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...e comunque io sapevo che si scrive Einstein...
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L'ortografia della lingua italiana è freeware, ciò significa che è possibile usarla gratuitamente. Tuttavia non è Opensource, quindi non è possibile modificarla o pubblicarne forme modficate.
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Loggato
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alura |
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Maggio 27, 2004, 09:57:26 am |
webmaster, V12, 50851 posts |
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Bho... io sono quasi 9 anni che guido sicuramente la peggiore soluzione TP: fuoristrada (baricentro alto), gomme non particolarmente stradali, nessun ausilio. Su asciutto nessun problema. Sul bagnato ci vuole attenzione. Molta di piu' che usare una TA. Sia con lo sportage che col sorento (motore in tiro): 1) In curva troppo veloce: vuol dire sentire l'avantreno allegerirsi ed allargare vistosamente. 2) In curva piano: si rischia di girarsi su se stessi. Il che non vuol dire che siano poco sicure. A velocità "normale" queste anomalie spariscono del tutto e ti ritrovi una macchina parecchio bilanciata (il sorento mi sembra sia 53% e 47% come distribuzione). Su asciutto (sempre esagerando, ne) ti viene da vomitare prima di perdere aderenza per via del rollio comunque elevato Tutto questo per dimostrare che, prese due macchine senza ausili elettronici, una TA e' di gran lunga piu' intuitiva e sicura della TP, che ha bisogno di ESP per diventare alla portata di tutti in tutte le condizioni. 15 anni fa nessuno voleva TP per andare in montagna...... (questo non toglie che per me vorrei comunque TI o TP, piuttosto che TA... ma noi siamo appassionati, vero ?)
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Kia Sorento = Oso nei Kart
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HansMuller |
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Maggio 27, 2004, 10:33:13 am |
Visitatore, , posts |
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Se afferma una cosa La Mercedes 190 era a trazione POSTERIORE!! La prima Mercedes (autovettura) a trazione anteriore è stata la Classe A... La castroneria era dovuta alla tarda ora. volevo chiaramente scrivere posteriore.
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Loggato
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MB |
MB CL500 sport driver |
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Maggio 27, 2004, 12:41:51 pm |
Utente standard, V12, 5368 posts |
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Aspetta...stiam parlando di 2 cose diverse...un conto è la percorrenza normale di una curva, anche a velocità "sportive". In questo caso è chiaro che con una TP sia meglio percorrerla accelerando (ma anche con una TA, l'importante è non esagerare per limitare il sottosterzo)...ma qui si stava parlando di situazioni limite, ovvero nel momento in cui GIA' il sottosterzo si è presentato, quindi quando le gomme anteriori son oltre il limite di tenuta...è a questo punto che francamente, escludendo l'intervento "magico" dell'ESP, non riesco proprio a capire dal punto di vista tecnico come sia possibile che accelerando (quindi trasferendo carico verso il retrotreno, alleggerendo il peso dall'avantreno e pertanto riducendo ancora la tenuta delle gomme anteriori) si possa diminuire l'effetto di sottosterzo...
No, Giorgio. Dall'inzio ho scritto che il fenomeno io lo rilevavo a bassa (media) velocità...
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La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
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MB |
MB CL500 sport driver |
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Maggio 27, 2004, 12:46:48 pm |
Utente standard, V12, 5368 posts |
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Bho... io sono quasi 9 anni che guido sicuramente la peggiore soluzione TP: fuoristrada (baricentro alto), gomme non particolarmente stradali, nessun ausilio. Su asciutto nessun problema. Sul bagnato ci vuole attenzione. Molta di piu' che usare una TA. Sia con lo sportage che col sorento (motore in tiro): 1) In curva troppo veloce: vuol dire sentire l'avantreno allegerirsi ed allargare vistosamente. 2) In curva piano: si rischia di girarsi su se stessi. Il che non vuol dire che siano poco sicure. A velocità "normale" queste anomalie spariscono del tutto e ti ritrovi una macchina parecchio bilanciata (il sorento mi sembra sia 53% e 47% come distribuzione). Su asciutto (sempre esagerando, ne) ti viene da vomitare prima di perdere aderenza per via del rollio comunque elevato Tutto questo per dimostrare che, prese due macchine senza ausili elettronici, una TA e' di gran lunga piu' intuitiva e sicura della TP, che ha bisogno di ESP per diventare alla portata di tutti in tutte le condizioni. 15 anni fa nessuno voleva TP per andare in montagna...... (questo non toglie che per me vorrei comunque TI o TP, piuttosto che TA... ma noi siamo appassionati, vero ?) Sono d'accordo, ma tieni presente che ultimamente le TP sono migliorate molto. La svolta la si è avuta col multilink posteriore della 190 (Hans ricorda bene). E io oggi farei fatica a sostenere che una TP è meno facile e sicura. Certamente lo è sulla neve (stuazione in cui comunque si viaggia e in almeno una occasione con la TP mi sono trovato meglio che con l'integrale), ma con la pioggià già non lo direi più. Ricordo invece la 320IS del 1989 di mio fratello: già sul bagnato tendeva al sovrasterzo in maniera netta. Era davvero una auto difficile, e certamente meno sicura di una TA.
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La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
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