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872 Visitatori + 1 Utente = 873
TonyH
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MB |
MB CL500 sport driver |
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Agosto 05, 2004, 21:43:12 pm |
Utente standard, V12, 5368 posts |
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Tu mi menzioni una vettura mercedes degli anni 30.....beh in quegli anni non si puo' parlare di grande serie, infatti in quel periodo molti compravano solo il telaio dell'auto e se la facevano carrozzare a misura come per un abito di sartoria. Ci sono moltissimi esempi di vetture di piccola serie (a volte costruite in 2-3 esemplari soltanto) molto aerodinamiche in quegli anni di marchi che ormai non esistono piu'. (anche qualche 'aerodinamicissima" Nazzaro" degli anni 20) Tu hai menzionato la serie S come primo esempio di aerodinamica interpetrata in un certo modo non mi sembrava ti riferissi all'estetica....mi sembra che l'enfasi era sull'aerodinamica ed io ho risposto che di vetture di grande serie aerodinamiche anche piu' della serie S erano nate da molto prima. Non dimentichiamoci che va bene che l'ABS sia stato sviluppato da Bosch in collaborazione con Mercedes (Bosch detiene, che io sappia, tutti i diritti legali e non Mercedes) ma di sistemi antibloccaggio ruote in frenata (prevalentemente meccanici) sono stati studiati ed introdotti gia' prima da altre case (Jensen tanto per fare un'esempio). Sull'air bag hai detto una grossa inesattezza, qui in USA il pop sac (lievemente diverso nella realizzazione ma il concetto e' esattamente lo stesso) e' stato introdotto sin dai primissimi anni 70 a ci sono ancora auto in giro dove lo pui constatare. Quindi l'idea e' nata molto prima, Mercedes a dato un contributo (in questo caso) ad una tecnologia costruttiva diversa. Poi non capisco perche' la 280 T possa essere considerata la prima giardinetta non utilitaria ma di lusso...solo perche aveva il marchio MB??? la Volvo 264 era equipaggiata con il V6 PRV di 2.7 litri ed era parecchio equipaggiata, la Peugeot 504 V6 (stesso motore) altrettanto, per non andare ancora piu' indietro con la Citroen DS 21 break e la Fiat 1800/2300. Dimmi se una Buick Skylark Sport Wagon con Aria condizionata (rarissima all'epoca) ed iperaccessoriata non possa essere considerata di lusso. La prima vettura di grande serie a 4 valvole per cilindro e' stata un modello Honda degli anni 60 e la Triumph Dolomite sprint del 1971. All'Alfa comunque rimane il merito di averla sperimentata per prima su un'auto da corsa (qualcuna dice peugeot...indaghero') L'iniezione di benzina non e' nemmeno un'invenzione automobilistica ma aeronautica (prima adozione il Motora Alfa Avio del caccia G-50 alla fine degli anni 20) allo scopo, tra le altre cose, di avere un sistema di alimentazione sigillato ed evitare ritorni di fiamma dal carburatore durante le manovre aeree molto violente. Quindi il fatto di averlo trasportato su un motore automobilistico (identico per principio di funzionamento) non e' che sia stata una grande invenzione. Poi tu mi citi l'ala di gabbiano...sicuramente un design molto suggestivo ma non e' che sia stato un contributo alla tecnologia automobilistica di larga adozione o particolarmente utile. Ripeto...MB e' una grandissima casa che ha sicuramente contribuito significativamente alla storia dell'automobile (collaborazione per ABS ed ESP, le sospensioni multilink etc....) ma diamo a cesare quel che e' di cesare e stiamo ai fatti...... Poi anche la storia dell'auto in alcuni casi puo essere "interpretata" come ad esempio il testo dove hai letto che la 280T puo' essere considerata la prima station di lusso.....secondo chi? ? ogni opinione vale, ma negare che è stata la Mercedes T a cambiare il modo di percepire l'auto familiare è negare un fatto non una opinione. La 280TE non aveva rivali, ed è noto tutti.Fatto riportato in ultimo da Ruoteclassiche e dalla rivista Automobilismo auto storiche. Ma è da quando avevo dieci anni che lo leggo. Questo poi è assolutamente certo in Europa, dove l'auto che tu citi non aveva esistenza. Quanto ad ABS ed airbag non sono d'accordo: Bosh ha anche tutti i diritti sul Common Rai. eppure esso è stato sviluppato su una idea del gruppo Fiat con Fiat e Mercedes. Nel 1979 (e per molti anni) se uno in Europa voleva una auto con Airbag poteva scegliere solo la Classe S, nessun'altra macchina. Così come ne 1977-78 per l'ABS. Per l'ESP idem: ricordo come se fosse oggi un serivio di 4R del 1995 in cui si mostrava un prototipo di Mercedes CL con l'innovativo dispositivo, che fu offerto come optional dal 1996. Fino al 1998 se uno voleva una vettura con l'ESP doveva scegliere Mercedes, nessun'altro. Si stava parlando di estetica ed pè assurdo negare il contributo che la Serie S di Bruno Sacco ha dato al design di tutta (TUTTA) la produzione automobilistica a seguire Come si fa poi a considerare come non significativa la 300 SL, sia sul piano estetico che su quello tecnico? Ripeto: sull'oggi possiamo discutere, ma la storia dell'automobile è la storia dell'automobile, e non può essere travisata. E' la mia opinione, ma tutti i testi che conosco riportano le cose che dico (e non solo io!). « Ultima modifica: Agosto 05, 2004, 21:44:01 pm da MB »
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La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
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am1 |
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Agosto 06, 2004, 08:11:59 am |
Utente standard, V12, 33886 posts |
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ma se la fanno cosi, cos'è? una BANANA SPLIT? ahha
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Claudio53 |
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Agosto 06, 2004, 09:24:21 am |
Visitatore, , posts |
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Almeno quanto la tua . Mettiamola così: sono pronto in ogni momento ad una "disfida" storica sul marchio Mercedes, ma a patto che non ti arrabbi se qualcuno controbatte punto su punto a quanto scrivi Mi permetto poi una considerazione ulteriore: premesso che nessuno sostiene che Mercedes sia il numero uno in nulla (è bene ribadirlo), credo che però sia anche difficile affermare - come fai - che le mercedes non hanno nulla di speciale, o come fanno altri, che fa auto banali. Perchè anche a prescindere da ciò che ha prodotto, mi piacerebbe chiederti come ti spieghi allora la fama del marchio Mercedes. Non so se lo sai, ma la più importante società americana di valutazione dei brand, in un rapporto di un paio di anni fa, valutava Mercedes come il marchio di maggior valore economico del mondo dell'automobile, ed in assoluto, uno dei più forti di ogni settore industriale (vicino a Coca Cola): secondo te, in un settore altamente competitivo come quello automobilistico, sarebbe possibile produrre auto qualunque e arrivare a detenere una fama di questo tipo? Non voglio certo confrontarmi con te sulla storia della Mercedes Benz, io puntualizzavo aspetti della tecnica automobilistica, della storia della MB poco mi cale, per cui passo. Per me i valori del marchio significano assai poco, basta vedere l'esempio di Coca Cola, grande marchio basato su una schifezza certa, per cui... Però filtra un pò le tue affermazioni, IMHO, dire che i fari a triangolo posteriori della C siano un landmark stilistico, mi sembra proprio da tifoso sfegatato .... Per Saturno: la Volvo 264 non aveva il PRV ma un più nobile 6 in linea Volvo, se ben ricordo.
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Loggato
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MB |
MB CL500 sport driver |
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Agosto 06, 2004, 09:37:56 am |
Utente standard, V12, 5368 posts |
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Non e' soltanto Europa........ma tutto il mondo. Probabilmente queste riviste hanno una visione un po "eurocentrica" della storia dell'auto ignorando il fatto che quando la T nasceva da questa parte dell'atlantico e non solo si guidavano station di lusso da oltre 2 decenni... Che la S sia stata un'auto stilisticamente molto interessante nessuno lo mette in dubbio...io contestavo solamente il fatto che tu l'avessi menzionata come esempio di auto con aerodinamica molto spinta il che e' opinabile dati i modelli da me gia' citati. Io della SL ancor piu' dell'ala di gabbiano ammiravo i dettagli costruttivi del telaio ed il motore. Probabilmente la T ha fatto "tendenza" perche era la prima Mercedes di grande serie Station Wagon e la stella a 3 punte dato il suo prestigio fa sempre "moda"..una sorta di accettazione da parte di una aristocratica casa Europea di quel determinato modello di auto (le station) Davvero ignoro il motivo per il quale Ruoteclassiche non citava, non dico la Peugeot 504 ma almeno la Volvo 264. Il motivo per la quale la Bosch detiene i diritti sul common rail e' (purtroppo) noto a tutti, la Fiat, grazie al suo management miope, ne ha venduto i diritti alla casa tedesca.......dubito che nel caso dell'ABS la Mercedes avrebbe fatto la stessa cosa....mah ovviamente posso sempre sbagliarmi non ho una conoscenza approfondita sull'argomento....tuttavia la gran parte degli appassionati d'auto sa "ufficialmente" che l'ABS e' Bosch in collaborazione Mercedes.
P.S. Penso che in qualche mercato Europeo (magari Svizzera ed Inghilterra) si potevano comprare le Station Americane prima della serie T......eheheehehe dai scherzo non voglio fare troppo il pignolo
Sulla questione delle familiari di lusso negli Usa puoi avere ragione, ma in Europa hai torto completamente; faccio notare che stiamo parlando di una epoca in cui la globalizzazione era molto ridotta, e ogni continente automobilistico aveva e manteneva le sue specifità. In Europa, prima delle Mercedes T, la familiare era un'auto da lavoro, anche se tentativi di farne vetture di prestigio c'erano già stati, ma è un dato di fatto che non siano riusciti. L'unica vettura che ci andò vicino fu la Volvo, senonchè, anche la Volvo SW (le varie 240) iniziarono ad essere percepite diversamente dopo che la Mercedes T ( e in particolare dopo la 280 TE e la 300 TD Turbodiesel, modelli mitici in quegli anni) aveva aperto la strada. Sull 'ABS, sull'ASR (altra primizia Mercedes), sugli airbag (tra l'altro non mi risulta che nel 1979 negli USA vi fossero vetture con airbag. Tra l'altro ricordo le riviste dell'epoca, che presentavano l'airbag come una novità assoluta), sull'ESP, a me risulta che siano stati progettati ed industrializzati da BOSCH (con Mercedes) su richiesta di Mercedes, che, infatti, ebbe il diritto di usare in esclusiva questi dispositivi per molti anni. D'altro canto faccio osservare che anche se l'idea originaria fosse stata di Bosch, Bosch non l'avrebbe sviluppata se non ci fosse stato un costruttore che prima di tutti gli altri avesse deciso di investire (e rischiare) su di essi soldi e reputazione, installandoli sulle proprie vetture... E infatti, la stessa Bosch quando rievoca la storia di questi dispositivi richiama sempre e proprio la Mercedes « Ultima modifica: Agosto 06, 2004, 09:57:25 am da MB »
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La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
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MB |
MB CL500 sport driver |
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Agosto 06, 2004, 09:56:16 am |
Utente standard, V12, 5368 posts |
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Non voglio certo confrontarmi con te sulla storia della Mercedes Benz, io puntualizzavo aspetti della tecnica automobilistica, della storia della MB poco mi cale, per cui passo. Per me i valori del marchio significano assai poco, basta vedere l'esempio di Coca Cola, grande marchio basato su una schifezza certa, per cui... Però filtra un pò le tue affermazioni, IMHO, dire che i fari a triangolo posteriori della C siano un landmark stilistico, mi sembra proprio da tifoso sfegatato ....
Per Saturno: la Volvo 264 non aveva il PRV ma un più nobile 6 in linea Volvo, se ben ricordo.
Quindi secondo te il valore del brand Mercedes sarebbe una invenzione o un accidente dovuto a mera fatalità: ripeto, non stiamo parlando di una bibita, ma di automobili, cioè di uno dei prodotti in cui la competizione è maggiore... Con tutto il rispetto (e non è una clausola di stile) a me sembra che la preferenza per le vetture giapponesi (e una certa antipatia per le tedesche) faccia perdere il senso della realtà, negando il ruolo nella storia dell'auto di Mercedes. Tra l'altro, sulla storia dell'automobile, credo che ci sia da precisare una cosa sia a te, sia a Saturno V. La storia (che sia delle automobili, dei frigoriferi, delle nazioni, della politica, di qualsiasi cosa) non è mai mero nozionismo: ridurla ad un insieme di nozioni significa fraintendere il significato di tutto, cioè non comprendere nulla di ciò che realmente è accaduto. Passo alle automobili: non importa molto chi per primo ha avuto una idea, e nemmeno chi per primo l'ha prodotta. Conta molto di più chi ci ha scommesso sopra e ha vinto su quell'idea, cioè chi l'ha imposta all'attenzione del pubblico. Faccio vari esempi che non riguardano Mercedes: Saturno scrive che la prima trazione integrale è stata la Interceptor, e poi scrive anche che la Subaru aveva modelli a trazione integrale permanente prima della Audi Quattro del 1980. Se però consultiamo ogni testo, è l'Audi che è legata all'idea della trazione integrale permanente, questo perchè, anche se arrivata dopo, è quella che ci ha creduto, che ci ha investito, che l'ha fatta conoscere al grande pubblico, che l'ha estesa a tutta la gamma. Per me, ma per qualsiasi storico dell'automobile, la trazione integrale permamente è Audi, non Subaru, che invece produceva da anni ottime vetture a trazione inseribile. Nulla conta se esistevano in listino della Subaru vetture integrali, visto che erano commercialmente insignificanti... Altro esempio: le quattro valvole per cilindro. Claudio 53 mi informa che esistevano altre vetture. A parte il fatto che dell'elenco che hai postato le riviste di auto storiche ne ricordano una, e cioè la Triumph Dolomite, e anche questo non per capriccio, ma perchè fu un modello minimamente significativo (anche se famoso perchè rompeva sempre) a differenza degli altri. Ma sono stati altri che hanno avuto l'intuito e la forza per far conoscere la pubblico la soluzione , e fra questi Mercedes è al primo posto (almeno in Europa). Se un costruttore presenta magari una soluzione di avanguardia ma la monta su un modello non riuscito, non riuscirà ad imporla al pubblico, e la sua influenza sulla storia dell'auto sarà pari a zero. Cioè, rimarrà solo traccia in termini di nozione in una enciclopedia. Faccio un ultimo esempio: il ponte De Dion. Non è stata l'Alfa ad inventarlo, ma il ponte De Dion, così come il motore bialbero a quattro cilindri, sono giustamente riconosciuti come patrimonio delle Alfa, e nessuno lo può negare. Tanto è vero che quando Mazda fa la spider Mx5, persino nel disegno del propulsore bialbero si ispira all'Alfa non ad altre vetture.
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La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
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Claudio53 |
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Agosto 06, 2004, 10:02:28 am |
Visitatore, , posts |
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Loggato
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MB CL500 sport driver |
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Agosto 06, 2004, 10:06:40 am |
Utente standard, V12, 5368 posts |
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Ciao e buone vacanze anche a te. Ma questo tuo messaggio mi conferma ancora di più su ciò che ho scritto ...
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La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
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baranzo |
Nothing's as it seems! |
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Agosto 06, 2004, 10:12:50 am |
Global Moderator, V12, 27247 posts |
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Faccio vari esempi che non riguardano Mercedes: Saturno scrive che la prima trazione integrale è stata la Interceptor, e poi scrive anche che la Subaru aveva modelli a trazione integrale permanente prima della Audi Quattro del 1980. Se però consultiamo ogni testo, è l'Audi che è legata all'idea della trazione integrale permanente, questo perchè, anche se arrivata dopo, è quella che ci ha creduto, che ci ha investito, che l'ha fatta conoscere al grande pubblico, che l'ha estesa a tutta la gamma. Per me, ma per qualsiasi storico dell'automobile, la trazione integrale permamente è Audi, non Subaru, che invece produceva da anni ottime vetture a trazione inseribile. Nulla conta se esistevano in listino della Subaru vetture integrali, visto che erano commercialmente insignificanti...
questo sarà valido in italia ma in svizzera, dove non sono mai esistiti contingenti e il mercato è sempre stato libero, la trazione integrale per antonomasia ü subaru. audi è venuta dopo.
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“La guerra è pace, la libertà è schiavitù, l'ignoranza è forza.” (G. Orwell, 1984)
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MB CL500 sport driver |
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Agosto 06, 2004, 11:22:18 am |
Utente standard, V12, 5368 posts |
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questo sarà valido in italia ma in svizzera, dove non sono mai esistiti contingenti e il mercato è sempre stato libero, la trazione integrale per antonomasia ü subaru. audi è venuta dopo.
Però ti chiedo: integrali PERMANENTI? Perchè Subaru era famosa per le inseribili.
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La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
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ChB |
... senza questa, nessuno |
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Agosto 06, 2004, 11:49:01 am |
Utente standard, V12, 23581 posts |
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questo sarà valido in italia ma in svizzera, dove non sono mai esistiti contingenti e il mercato è sempre stato libero, la trazione integrale per antonomasia ü subaru. audi è venuta dopo.
È vero, confermo, c'era, come testimonial, un noto sciatore svizzero per la Subaru ... la prima grande serie di 4WD è stata la Subaru Leone (1972), anche citata da Saturn, ma la trazione è inseribile (zuschaltbar, deriva da zuschalten = collegare (ulteriormente), congiungere) ... è bello inter Det, si possono trovare tante cose ... basta che qualcuno abbia la memoria lunga per dare il la Come la storia della prima trazione anteriore ... vero Claudio che fu la Cord, ma aveva il sistema complicato e pesante delle Duesenberg e, soprattutto, la presentazione avvenne poco prima del crack del 1929 e fece si che non venne prodotta che nel 1932, dopo l'immissione sul mercato della DKW F1, prima trazione anteriore di serie
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"Un popolo che non beve il suo vino e non mangia i suoi formaggi ha un grave problema di identità" José Carvalho Larios (per interposta persona, MVM)
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Loggato
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Claudio53 |
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Agosto 06, 2004, 11:57:46 am |
Visitatore, , posts |
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Come la storia della prima trazione anteriore ... vero Claudio che fu la Cord, ma aveva il sistema complicato e pesante delle Duesenberg e, soprattutto, la presentazione avvenne poco prima del crack del 1929 e fece si che non venne prodotta che nel 1932, dopo l'immissione sul mercato della DKW F1, prima trazione anteriore di serie Vero. Comunque il primato la maggior parti delle fonti che conosco lo assegnano alla Cord. Bella macchina, come le Duesemberg.
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Loggato
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ChB |
... senza questa, nessuno |
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Agosto 06, 2004, 12:32:11 pm |
Utente standard, V12, 23581 posts |
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Vero. Comunque il primato la maggior parti delle fonti che conosco lo assegnano alla Cord. Bella macchina, come le Duesemberg.
Assolutamente, infatti è dell'inizio del 1929 o fine 1928 ... però, resta il fatto che, quale prima "auto di serie", e quindi a disposizione della clientela, è stata la DKW ... sottigliezze che servono a far sì che uno possa farsi bello pur rimanendo nel "giusto". D'altronde, ci furono, prima della Cord, casi di prototipi o modelli da competizione a trazione anteriore, ma non furono "di serie"
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"Un popolo che non beve il suo vino e non mangia i suoi formaggi ha un grave problema di identità" José Carvalho Larios (per interposta persona, MVM)
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Loggato
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ChB |
... senza questa, nessuno |
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Agosto 06, 2004, 12:42:43 pm |
Utente standard, V12, 23581 posts |
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È vero, confermo, c'era, come testimonial, un noto sciatore svizzero per la Subaru ... la prima grande serie di 4WD è stata la Subaru Leone (1972), anche citata da Saturn, ma la trazione è inseribile (zuschaltbar, deriva da zuschalten = collegare (ulteriormente), congiungere) ... è bello inter Det, si possono trovare tante cose ... basta che qualcuno abbia la memoria lunga per dare il la Eccolo qua, ho proprio un tubo da fare ... Bernard Russi, lo sciatore testimonial di Subaru Svizzera, 1979 ... ma presente, Subaru, in Svizzera dal 1978 ... << QUI >> un po' di Storia della Subaru ... salta fuori, quindi, che la prima trazione integrale permanente di serie è di Audi ... dopo la Jensen, ovviamente ... ma in Audi tutto deriva dal Mulga di Porsche (ancora lui, poi ci pensò il nipote) degli della 2.a Guerra Mondiale Proprio bello, inter Det ... « Ultima modifica: Agosto 06, 2004, 12:44:32 pm da ChB »
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"Un popolo che non beve il suo vino e non mangia i suoi formaggi ha un grave problema di identità" José Carvalho Larios (per interposta persona, MVM)
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