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   Re:Very arrapant car   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Agosto 05, 2004, 11:50:45 am
Utente standard, V12, 5368 posts
Altra e ultima cosa (sul tema poi non intervengo più perchè a sostegno di quanto affermo ci sono praticamente tutti i testi di storia dell'automobile...): come si fa  a negare che la Mercedes T della seconda metà sia stata la prima fmiliare di lusso, quella che ha cambiato la connotazione del genere di vettura?
Esistevano, che potevano competere con Mercedes, solo le Volvo, ma la prima familiare ad essere percepita come vettura non utilitaria fu proprio la Mercedes T.
La volvo d'altronde non aveva nulla che potesse competere con la mitica 280 TE

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
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   Re:Very arrapant car   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Claudio53
Agosto 05, 2004, 11:53:36 am
Visitatore, , posts
Altra e ultima cosa (sul tema poi non intervengo più perchè a sostegno di quanto affermo ci sono praticamente tutti i testi di storia dell'automobile...): come si fa  a negare che la Mercedes T della seconda metà sia stata la prima fmiliare di lusso, quella che ha cambiato la connotazione del genere di vettura?
Esistevano, che potevano competere con Mercedes, solo le Volvo, ma la prima familiare ad essere percepita come vettura non utilitaria fu proprio la Mercedes T.
La volvo d'altronde non aveva nulla che potesse competere con la mitica 280 TE

Qui scambi una tua valutazione sulla percezione da parte del pubblico, con un fatto incontrovertibile IMHO.
Non rispondere al mio post di prima, per favore, non amo le discussioni troppo accese.

PS L'ho cancellato, così facciamo prima.
« Ultima modifica: Agosto 05, 2004, 11:55:11 am da Claudio53 »
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   Re:Very arrapant car   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Agosto 05, 2004, 12:08:48 pm
Utente standard, V12, 5368 posts
No, mi dispiace, non sono cose inesatte o sbagliate. Sul fatto del n°1 tu non lo hai detto, nè io ho detto che tu lo hai detto, per la precisione, era una mia valutazione. Ma il tuo "non diciamo schiocchezze" in un post, parlare di "ignoranza" in un altro non fa altro che confermare che abbiamo toccato un tuo nervo scoperto  Wink
Cerchiamo di discutere con calma, senza esasperazioni, please  Cool Grin

Nel dettaglio:

- L'ESP non è Bosch, e di chi è allora ? La MB è stata la prima a commercializzarlo.
- L'iniezione diretta di benzina dove è stata applicata dopo la 300 Sl?
- Il tetto della SLK lasciamo perdere, ma c'è una Peugeot che l'aveva tanti anni prima, cosa c'è che non va, mancava la stella a 3 punte?
- Le sospensioni della 600 erano un incubo di affidabilità, ho conosciuto una persona che ne aveva comprata una usata e poi le informazioni si trovano anche altrove.
- Sulle 4.matic ricordo prove poco entusiastiche, e il fatto che MB non abbia insistito troppo direi che conferma che non è il suo piatto forte.

Ne dettaglio ti rispondo:
1)Se ragioniamo così allora quasi nessuna casa ha inventato niente, perchè da decenni quasi tutto è fatto da fornitori (e Bosh in particolare). Compreso l'ABS! Peccato che sia l'ABS che l'ESP siano stati studiati su impulso e collaborazione della Mercedes che non a caso li adottò per prima.
2) l'iniezione diretta non fu applicata dalla MB dopo la 300 Sl. Ma che c'entra? La 300 SL rimane la prima auto del mondo ad averla adottata. Tra l'altro non so negli USA ma certamente in Europa Mercedes è stata la prima a commercializzare vetture ad iniezione indiretta (dalla 220 Se del 1961)
3) c'è che Mercedes ha portato questa soluzione nella grande serie e in tempi moderni. Negare questo, significa non rispondere ad una domanda fondamentale: perchè solo dopo la SLK e il suo successo tutti gli altri costruttori, compreso Peugeot, sono seguiti? Diciamo che se non ha inventato il tetto, quantomeno ha portato all'automobilista di oggi la soluzione, copiata poi da tutti. Non è poco. Vuoi forse negare che la Mercedes è stata anche la prima auto del mondo con la capote in tela completamente automatica e i roll bar automatici (SL del 1989)?
4) le sospensioni penumatiche della mercedes anziutto non erano una copia delle Citroen (non utilizzavano le sfere, ad esempio, e l'impianto comandava sulla 600 anche i sedili, la chiusura centralizzata, e gli alzacristalli), anche se  Mercedes ottenne da Citroen il permesso di utilizzarle solo sui modelli di classe superiore. Certo, non erano affidabilissime, ma quali erano le altre auto che mettevano a disposizione un simile impianto idraulico? Quanto poi la fatto che sarebbero state un buco nell'acqua, proabilmente non sai che non solo furono montate sulla successiva 450 SEL 6.9, ma anche che sulla serie S del 1979 erano richiesta sulle versioni a 8 cilindri. Non sai cioè che funzionavano talmente male che la Mercedes continuò ininterrottamente a montarle sino al 1998, quando sulla ultima S furono sostiuite dalle Airmatic (le montava anche la SL del 1989).
5) la 4 matic non funzionava male, era solo molto complessa, e Mercedes non credeva nella trazione integrale.
D'altronde non capisco perchè hai citato la trazione integrale, dal momento che nessuno qui, manco io, ha mai detto che la Mercedes ha prodotto TUTTE le innoazioni nel campo automobilistico.
Sostengo invece che con ogni probabilistà è stato il costruttore che più ha innovato nel corso di più di un secolo di storia dell'automobile.
Anzi se vogliamo dirla tutta, secondo la tesi più accreditata Karl Benz l'auotmobile l'ha proprio inventata.

Non è un mio punto debole, ma un TUO punto debole la non conoscenza di queste cose Grin

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
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   Re:Very arrapant car   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Raven Wild thing, you make my heart sing
Agosto 05, 2004, 12:34:52 pm
Staff, V12, 19424 posts
comunque prima o poi la vedreter dal vivo la CLBanana e molti di voi cambieranno idea (come il sottoscritto e buona percentuale di chi l'ha già vista), ma fino ad allora.....

Prima vengono i sorrisi, poi le bugie. Per ultimi gli spari.
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   Re:Hai ragione Alfista....   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Alfista1983 A sfidare i più forti...
Agosto 05, 2004, 13:28:36 pm
Utente standard, V12, 2088 posts
Dimentichi tra l'altro (mancanza grave per un Alfista!!! ehehe  Grin Grin Grin)
l'introduzione del variatore di fase nel 1983 sull'Alfetta Quadrifoglio.
Se ti rileggi bene il mio post l'ho scritto eccome...Ecchediamine,mio padre l'ha pure avuta la mitica Alfetta Q Oro '83!! Wink
A stò punto è stato applicato anche il sistema CEM(controllo elettronico motore)sull'Alfetta 2.0 dell'82

Mie:
'84 Alfetta 2.0 QO Injection
'88 Alfa 75 6V 3.0 AMERICA
Family:
'02 Alfa 156 2.0 JTS 16V
'95 BMW 750i
Alfa,piacere di guida garantito A VITA!
giulia75@msn.com Guarda Profilo  Loggato 
   Re:Very arrapant car   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Alfista1983 A sfidare i più forti...
Agosto 05, 2004, 13:30:20 pm
Utente standard, V12, 2088 posts
Anzi se vogliamo dirla tutta, secondo la tesi più accreditata Karl Benz l'auotmobile l'ha proprio inventata.
E l'Alfa l'ha perfezionata.... Wink Grin Grin

Mie:
'84 Alfetta 2.0 QO Injection
'88 Alfa 75 6V 3.0 AMERICA
Family:
'02 Alfa 156 2.0 JTS 16V
'95 BMW 750i
Alfa,piacere di guida garantito A VITA!
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   Re:Very arrapant car   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Claudio53
Agosto 05, 2004, 13:37:50 pm
Visitatore, , posts
Ne dettaglio ti rispondo:
1)Se ragioniamo così allora quasi nessuna casa ha inventato niente, perchè da decenni quasi tutto è fatto da fornitori (e Bosh in particolare). Compreso l'ABS! Peccato che sia l'ABS che l'ESP siano stati studiati su impulso e collaborazione della Mercedes che non a caso li adottò per prima.
2) l'iniezione diretta non fu applicata dalla MB dopo la 300 Sl. Ma che c'entra? La 300 SL rimane la prima auto del mondo ad averla adottata. Tra l'altro non so negli USA ma certamente in Europa Mercedes è stata la prima a commercializzare vetture ad iniezione indiretta (dalla 220 Se del 1961)
3) c'è che Mercedes ha portato questa soluzione nella grande serie e in tempi moderni. Negare questo, significa non rispondere ad una domanda fondamentale: perchè solo dopo la SLK e il suo successo tutti gli altri costruttori, compreso Peugeot, sono seguiti? Diciamo che se non ha inventato il tetto, quantomeno ha portato all'automobilista di oggi la soluzione, copiata poi da tutti. Non è poco. Vuoi forse negare che la Mercedes è stata anche la prima auto del mondo con la capote in tela completamente automatica e i roll bar automatici (SL del 1989)?
4) le sospensioni penumatiche della mercedes anziutto non erano una copia delle Citroen (non utilizzavano le sfere, ad esempio, e l'impianto comandava sulla 600 anche i sedili, la chiusura centralizzata, e gli alzacristalli), anche se  Mercedes ottenne da Citroen il permesso di utilizzarle solo sui modelli di classe superiore. Certo, non erano affidabilissime, ma quali erano le altre auto che mettevano a disposizione un simile impianto idraulico? Quanto poi la fatto che sarebbero state un buco nell'acqua, proabilmente non sai che non solo furono montate sulla successiva 450 SEL 6.9, ma anche che sulla serie S del 1979 erano richiesta sulle versioni a 8 cilindri. Non sai cioè che funzionavano talmente male che la Mercedes continuò ininterrottamente a montarle sino al 1998, quando sulla ultima S furono sostiuite dalle Airmatic (le montava anche la SL del 1989).
5) la 4 matic non funzionava male, era solo molto complessa, e Mercedes non credeva nella trazione integrale.
D'altronde non capisco perchè hai citato la trazione integrale, dal momento che nessuno qui, manco io, ha mai detto che la Mercedes ha prodotto TUTTE le innoazioni nel campo automobilistico.
Sostengo invece che con ogni probabilistà è stato il costruttore che più ha innovato nel corso di più di un secolo di storia dell'automobile.
Anzi se vogliamo dirla tutta, secondo la tesi più accreditata Karl Benz l'auotmobile l'ha proprio inventata.

Non è un mio punto debole, ma un TUO punto debole la non conoscenza di queste cose Grin

Il post l'avevo cancellato proprio per evitare la tua risposta astiosa, e poco convincente, a mio parere. E ripeto che per me la MB non è nulla di superiore ad altre case automobilistice, libero tu di pensarla diversamente, ma ti prego di non insistere, non hai elementi convincenti ed evito di risponderti passo a passo, e non sarebbe difficile,  proprio per non proseguire una discussione che sta diventando un pò antipatica.
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   Re:Very arrapant car   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Claudio53
Agosto 05, 2004, 13:43:39 pm
Visitatore, , posts
Tanto per tornare sul fatto che la 190 2.3 16 sia stata la prima auto di serie con 4 valvole per cilindro:

Multi-valve engines started life in 1912, adopted by a Peugeot GP racing car. It was briefly used by the pre-war Bentley and Bugatti. However, it was not applied to production cars until the 60s - Honda S600 was probably the earliest production road-going 4-valve car. In the 70s, there were several more 4-valve cars introduced, such as the Lotus Esprit (1976), Chevrolet Cosworth Vega (1975, engine made by Cosworth), BMW M1 (1979) and Triumph Donomite Sprint. The latter introduced the first single-cam 4-valve engine, using rocker arms to drive valves.

In the early 80s, when Ferrari had just adopted Quattrovalvole V8, Honda was introducing 3-valve engines to its mainstream bread-and-butter models. In the mid-80s, both Honda and Toyota made 4-valve engines standard in virtually all mainstream models. The Western car makers did that some 10 years later !

Tanto ti dovevo per una discussione passata caro MB.
Cari saluti.
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   Re:Very arrapant car   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Agosto 05, 2004, 16:22:51 pm
Utente standard, V12, 5368 posts
Tanto per tornare sul fatto che la 190 2.3 16 sia stata la prima auto di serie con 4 valvole per cilindro:

Multi-valve engines started life in 1912, adopted by a Peugeot GP racing car. It was briefly used by the pre-war Bentley and Bugatti. However, it was not applied to production cars until the 60s - Honda S600 was probably the earliest production road-going 4-valve car. In the 70s, there were several more 4-valve cars introduced, such as the Lotus Esprit (1976), Chevrolet Cosworth Vega (1975, engine made by Cosworth), BMW M1 (1979) and Triumph Donomite Sprint. The latter introduced the first single-cam 4-valve engine, using rocker arms to drive valves.

In the early 80s, when Ferrari had just adopted Quattrovalvole V8, Honda was introducing 3-valve engines to its mainstream bread-and-butter models. In the mid-80s, both Honda and Toyota made 4-valve engines standard in virtually all mainstream models. The Western car makers did that some 10 years later !

Tanto ti dovevo per una discussione passata caro MB.
Cari saluti.

Anche io evito di risponderti per questo messaggio, ma potrei benissimo farlo.... Amo misurarmi con i fatti Wink
« Ultima modifica: Agosto 05, 2004, 16:23:57 pm da MB »

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   Re:Very arrapant car   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Claudio53
Agosto 05, 2004, 16:37:22 pm
Visitatore, , posts
Anche io evito di risponderti per questo messaggio, ma potrei benissimo farlo.... Amo misurarmi con i fatti Wink

E questi cosa sono, leggende  Huh Honda, Triumph e c. che difetto hanno, avevano 4 valvole per cilindro ma gli mancava la stella a 3 punte  Huh
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   Re:Very arrapant car   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Agosto 05, 2004, 16:57:57 pm
Utente standard, V12, 5368 posts
E questi cosa sono, leggende  Huh Honda, Triumph e c. che difetto hanno, avevano 4 valvole per cilindro ma gli mancava la stella a 3 punte  Huh

Scusa, Claudio, ma se non vuoi rispondermi punto su punto alle cose che ho postato (da te definite "astiose" Shocked) non capisco come puoi pretendere che io risponda alle tue  Wink

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
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   Re:Very arrapant car   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Claudio53
Agosto 05, 2004, 17:08:44 pm
Visitatore, , posts
Scusa, Claudio, ma se non vuoi rispondermi punto su punto alle cose che ho postato (da te definite "astiose" Shocked) non capisco come puoi pretendere che io risponda alle tue  Wink

Bella tattica elusiva  Wink Grin Grin Grin
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   Re:Very arrapant car   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Agosto 05, 2004, 18:53:09 pm
Utente standard, V12, 5368 posts
Bella tattica elusiva  Wink Grin Grin Grin

Almeno quanto la tua Tongue. Mettiamola così: sono pronto in ogni momento ad una "disfida" storica sul marchio Mercedes, ma a patto che non ti arrabbi se qualcuno controbatte punto su punto a quanto scrivi Wink

Mi permetto poi una considerazione ulteriore: premesso che nessuno sostiene che Mercedes sia il numero uno in nulla (è bene ribadirlo), credo che però sia anche difficile affermare - come fai - che le mercedes non hanno nulla di speciale, o come fanno altri, che fa auto banali. Perchè anche a prescindere da ciò che ha prodotto, mi piacerebbe chiederti come ti spieghi allora la fama del marchio Mercedes.
Non so se lo sai, ma la più importante società americana di valutazione dei brand, in un rapporto di un paio di anni fa, valutava Mercedes come il marchio di maggior valore economico del mondo dell'automobile, ed in assoluto, uno dei più forti di ogni settore industriale (vicino a Coca Cola): secondo te, in un settore altamente competitivo come quello automobilistico, sarebbe possibile produrre auto qualunque e arrivare a detenere una fama di questo tipo?

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
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   Caro MB ci sono delle inesattezze...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
saturn_v ....E' piu' ecologico di una Euro 4......
Agosto 05, 2004, 19:37:21 pm
Utente standard, V12, 8016 posts
Tu mi menzioni una vettura mercedes degli anni 30.....beh in quegli anni non si puo' parlare di grande serie, infatti in quel periodo molti compravano anche solo il telaio dell'auto e se la facevano carrozzare a misura come per un abito di sartoria.
Tra l'altro a quei tempi l'aerodinamica non veniva probabilmente nemmeno formalmente calcolata.....quindi probabilmente non ci sono dati certi alla mano...(invece quello della DS e' un dato certo) non dimentichiamo che ci sono molte vetture "apparentemente" aerodinamiche che magari in realta' non lo sono...una linea affusolata non significa necessariamente un buon cx...Ferrari 308 docet....
Ci sono moltissimi esempi di vetture di piccola serie (a volte costruite in 2-3 esemplari soltanto) molto aerodinamiche in quegli anni di marchi che ormai non esistono piu'. (anche qualche 'aerodinamicissima" Nazzaro" degli anni 20)
Tu hai menzionato la serie S come primo esempio di aerodinamica interpetrata in un certo modo non mi sembrava ti riferissi all'estetica....mi sembra che l'enfasi era sull'aerodinamica ed io ho risposto che di vetture di grande serie aerodinamiche anche piu' della serie S erano nate da molto prima.
Non dimentichiamoci che va bene che l'ABS sia stato sviluppato da Bosch in collaborazione con Mercedes (Bosch detiene, che io sappia, tutti i diritti legali e non Mercedes) ma di sistemi antibloccaggio ruote in frenata (prevalentemente meccanici) sono stati studiati ed introdotti gia' prima da altre case (Jensen tanto per fare un'esempio).
Sull'air bag hai detto una grossa inesattezza, qui in USA il pop sac (lievemente diverso nella realizzazione ma il concetto e' esattamente lo stesso...un "pallone" gonfiabile son carica pirotecnica controllata) e' stato introdotto sin dai primissimi anni 70 su alcuni modelli GM e ci sono ancora auto in giro dove lo pui constatare.
Quindi l'idea e' nata molto prima, Mercedes a dato un contributo (in questo caso) ad una tecnologia costruttiva diversa.
Poi non capisco perche' la 280 T possa essere considerata la prima giardinetta non utilitaria ma di lusso...solo perche aveva il marchio MB??? la Volvo 264 era equipaggiata con il V6 PRV di 2.7 litri ed era parecchio equipaggiata, la Peugeot 504 V6 (stesso motore) altrettanto, per non andare ancora piu' indietro con la Citroen DS 21 break e la Fiat 1800/2300.
Dimmi se una Buick Skylark Sport Wagon del 1964 con Aria condizionata (rarissima all'epoca) ed iperaccessoriata non possa essere considerata di lusso.
La prima vettura di grande serie a 4 valvole per cilindro e' stata un modello Honda degli anni 60 e la Triumph Dolomite sprint del 1971.
All'Alfa comunque rimane il merito di averla sperimentata per prima su un'auto da corsa (qualcuno dice Peugeot...indaghero')
L'iniezione di benzina non  e' nemmeno un'invenzione automobilistica ma aeronautica (prima adozione il Motora Alfa Avio del caccia G-50 alla fine degli anni 20) allo scopo, tra le altre cose,  di avere un sistema di alimentazione sigillato ed evitare ritorni di fiamma dal carburatore durante le manovre aeree molto violente.
Quindi il fatto di averlo trasportato su un motore automobilistico (identico per principio di funzionamento) non e' che sia stata una grande invenzione.
Poi tu mi citi l'ala di gabbiano...sicuramente un design molto suggestivo ma non e' che sia stato un contributo alla tecnologia automobilistica di larga adozione o particolarmente utile.
Ripeto...MB e' una grandissima casa che ha sicuramente contribuito significativamente alla storia dell'automobile (collaborazione per ABS ed ESP, le sospensioni multilink etc....) ma diamo a cesare quel che e' di cesare e stiamo ai fatti......
Poi anche la storia dell'auto in alcuni casi puo essere "interpretata" come  ad esempio il testo dove hai letto che la 280T puo' essere considerata la prima station di lusso.....secondo chi?Huh?
« Ultima modifica: Agosto 05, 2004, 21:41:02 pm da saturno_v »
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   Ecco una Station di Lusso "pre" serie T   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
saturn_v ....E' piu' ecologico di una Euro 4......
Agosto 05, 2004, 19:43:37 pm
Utente standard, V12, 8016 posts
Eccola una Buick Skylark Sport Wagon del 1964



Motore Rocker Jetfire 330 cid (circa 5000 cc) 230 CV, condizionatore d'aria, servosterzo, vetri elettrici su tutte le porte, sospensioni posteriori autolivellanti, poggiapiedi per i posti posteriori.....se non e' lusso questo nel 1964........

Potrei menzionarti modelli simili si dalla seconda meta degli anni 50
« Ultima modifica: Agosto 05, 2004, 19:44:13 pm da saturno_v »
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