Tutti di riviste poco affidabili però...

comunque ora la 147 è tornata in forze (c'è solo da cambiare la batteria,ora ne ho una provvisoria in attesa che ne arrivi una nuova,forse domani),la Z è sempre sul piede di guerra...sono tornato a girare con le chiappe che strisciano x terra e dimenticherò tutto quanto sopra

S avantgarde? esiste? esisteva?

kaiser a te la risposta

Auto ha sempre scritto cose splendide sul comportamento delle Mercedes. Basta leggere, a solo titolo di esempio, sull'ultimo numero la prova della C 30 AMG SW.

A Homer  e al Commissario voglio ricordare un paio di cose (anche a proposito della coerenza): 1) 4R è la rivista che diede le 5 stelle alla stabilità della Classe A ante-alce: basterebbe questo a sancirne la credibilità e la serietà. Se si da credito a 4r quando scrive della C270 CDI allora si dovrebbe per coerenza dar credito alle 5 stelle di 4R quando giudicava la stabilità della Classe A prima versione (senza ESP). O no?
4R è la rivista che sul comportamento "ballerino" di alcune Peugeot ne ha scritto solo dopo che l'Autojournal ne aveva scritto, non prima (prima le Peugeot erano tutte stabilissime). 4R è la rivista dei 10 Km/litro a 130 Km/h della Prius; non aggiungo altro...
2) 4r negli anni passati, quando era universalmente considerata una rivista seria , e prima della prova della C270, ha sempre elogiato il comportamento stradale delle Mercedes definendolo uno dei migliori del mondo dell'automobile. Sfido chiunque a trovare non solo critiche, ma giudizi che non siano quasi apologetici.
Ve ne do qualche esempio:
fascicolo del novembre 1985 , prova su strada della 200E: "Nel campo delle vetture di serie con meccanica tradizionale la 200E non ha quasi rivali. Il comportamento di base è leggermente sottosterzante, quasi neutro, sia nelle curve più strette sia in quelle più veloci. Solo entrando in curva al limite, nelle manovre di emergenza o accelerando decisamente all'uscita, può verificarsi qualche fenomeno di sovrasterzo che, però, non impegna e viene quasi automaticamente eliminato dalle doti di stabilità e di recupero della vettura" Scrive 4R nello speciale dedicato alla storia della Mercedes (lo consiglio a tutti) uscito nell'autunno del 2003: "Vero punto di forza è appunto al stabilità..." Faccio presente che nel 1985 le Alfa erano ancora a trazione posteriore (eccetto la 33).
Riguardo alla Serie S del 1979 (prodotta sino al 1991) scrive 4R: "Queste berline risultano tra le migliori del loro tempo per qualità dinamiche..."  Sulla Mercedes 190 : "Le sospensioni sono completamente nuove e coniugano perfettamente un confort anche superiore a quello delle grandi berline della Serie S con l'elevata tenuta di strada che ci si aspetta da una berlina sportiva. Freni e sterzo, pur tradizionali, si comportano in modo superbo".
Altro esempio: numero del settembre 1991, prova su strada della 600 SEL: "La 600 SEL... coniuga eccellenti qualità stradali, grande sicurezza attiva e passiva e confort totale a prestazioni da sportiva..."

Ma si potrebbe leggere cose analoghe prendendo le prove di tutte le Mercedes su 4R, con l'eccezione di quella citata (il cui sognificato è stato però forzato), e anche quella della E AMG nel marzo del 1999 (in realtà 4R diceva che era sicurissima, solo troppo rigida). Per il resto solo elogi.
Sulle altre riviste, molto severe anche con le marche nazionali, non ho mai trovato la minima critica alle MB (con l'eccezione della CL 65). Anche Sport -Auto  dice che sono noiose da tanto che sono stabili e prevedibili!

Poi se ci si vuole limitare per alimentare propri pregiudizi ad una sola prova di 4R, fate pure. Intanto vorrei chiedere a Lou che ha avuto la C270 CDI, ma anche a Diaboilik, quanto spesso vedono intervenire l'ESP o l'ASR: perchè a me  su due Mercedes l'ho visto accendersi solo partendo sulla ghiaia e sulla neve. Mai col bagnato.

...nel 1979 o nel 1985 il livello medio qual era? Qual è il livello attuale di comportamento stradale delle rivali della Mercedes? Auto come la 156 o la serie 5 nuova (per citare due delle più "dinamiche" come comportamento stradale) ai tempi che corrispondenti avevano? L'alfetta e la 5 del tempo che stava in strada solo su asciutto? I voti si danno anche in senso relativo, non solo assoluto...è ovvio che una C attuale rispetto a un'auto del 79 avrebbe un comportamento da 26 stelle...
Riguardo alla storia della Classe A, ricordo che cmq NESSUNA RIVISTA ha provato la A con assetto e gommatura come quella di 4R (che prese un po' "agevolata" 5 stelle), ma ricordo la prova del tempo di Gente Motori (vabbé, è una rivista da barbiere...niente a che vedere con l'autojournal, ma quello c'ho) che confrontò la A Avantgarde con i 15" con la A Classic con i 14" dimostrando che la prima non aveva reazioni rischiose quanto la seconda...cmq stasera mi sfoglierò un po' di Auto x controllare le prove MB, così facciam contento Marco e le sue azioni Daimler-Benz...

Non capisco cosa c'entri il confronto fra le vecchie Mercedes e le vecchie Alfa: ovvio che i voti sono sempre relatvi alle epoche in cui si sono provate le auto. Io ho voluto solo dmostrare che cosa scriveva 4R in quegli anni sul comportamento stradale delle MB, comportamento che veniva SEMPRE considerato tra i migliori in assoluto tra le vetture di serie (Alfa e BMW comprese. Per la verità, all'epoca si scriveva bene delle Alfa, ma non sempre delle BMW).
Altra frase tratta dallo speciale 4R dedicato a Mercedes autunno 2003 (si parla delle 190 del 1982): "...grazie al loro elevato contenuto tecnologico, stabiliscono nuovi standard, ai quali le case concorrenti saranno in grado di adeguarsi solo dopo  diversi anni" (esattamente ciò che chiunque si intende di auto sa molto bene, o meglio, dovrebbe sapere).
E si badi che ho tratto solo alcuni esempi fra i tantissimi. Ricordo una prova un po' apologetica della CLK 320 (quella attuale e quella della serie precedente), così come su Auto (mai letta una critica a Mercedes, mai) ricordo una prova ottima della mia CLK 240.

Ho postato questi esempi del passato per sfatare alcuni luoghi comuni che circolano in questo forum da tempo. Tra l'altro la speigazione sulla A provata da 4R non mi convince; se fosse stato così, allora si dimostrerebbe che Mercedes avrebbe potuto correggere il comportamento della A solo montando pneumatici diversi. E allora non si spiega perchè abbassò il baricentro, irrigidì le sopensioni, cambiò forniture di pneumatici e montò l'ESP ( quest'ultimo più per marketing....lo si è sempre saputo).

Se parliamo di riviste, anche limitandosi alle italiane questa è la realtà. Se poi scriviamo delle straniere, del comportamento stradale delle Mercedes (di tutte, comprese le attuali) nessuno, NESSUNO ha mai scritto che stanno in strada razie all'elettronica. Al limite si è scritto che non danno emozioni sportive, proprio perchè molto stabili e sicure.

In effetti questa storia che le MB stanno in strada solo grazie agli aiuti elettronici è, secondo me, una di quelle cose, messe in giro da chi non le ha mai guidate. Avendo avuto la C270CDI, in contemporanea alla 525d, ho potuto vedere che la classe C, pur essendo più morbida e coricandosi di più in curva rispetto alla BMW, aveva una tenuta di strada di tutto rispetto ed dava una grande sicurezza. Certo io non guido come un pazzo, ma in 30000 km la spa dell ESP non si è mai accesa se non  in qualche partenza sulla neve. Ammetto che se volessi avere una guida sportiva preferirei l'assetto più rigido della BMW, a meno di non prendere l'esecuzione avantgarde, che mi pare abbia un assetto leggermente più rigido e ribassato. D'altronde mi pare che nel restyling recente della classe C abbiano anche leggermente irrigidito le sospensioni.

Ma nessuno qua dentro ha mai scritto quello che dici tu, o almeno non in senso serio (al massimo come battuta per estremizzare un discorso)....come ho già spiegato 2 (miei) messaggi fa...
Riguardo al tuo discorso sulle MB del passato...io ce lo vedo eccome il senso: tu parli dei giudizi sul comportamento stradale delle MB del tempo che venivan confrontate con le rivali del tempo. Probabilmente allora MB era all'avanguardia anche in questo campo, ora le altre case (almeno alcune) si son specializzate in questo senso e gli assetti MB (almeno quelli delle versioni base o "turistiche") non son più il punto di riferimento...non ci vedo nulla di strano e nulla di male. Ci son auto come la nuova Legacy o la Avensis che, pur essendo jap ovvero di solito affidabilissime, han dimostrato un comportamento stradale piuttosto "nervoso". MB ha una gamma talmente estesa che può permettersi di offrire lo stesso modello nella versione turistica, che avrà un assetto morbido più adatto alla guida molto tranquilla, come da tradizione (almeno "presunta"), e le versioni più sportive o addirittura esasperate (Avantgarde e AMG x intenderci)...

Non capisco perché lanciarsi in queste crociate di difesa del "proprio" marchio preferito, come se ci fosse un abbassamento delle proprie virtù quando gli altri critican la propria auto o la propria marca preferita...come se quando si compra una macchina fosse scritto nel contratto che bisogna convincere il resto del mondo che la propria è la miglior scelta possibile e tutti devon concordare, pena l'aumento dei tagliandi o addirittura il sequestro del mezzo...mah?!

Io ricordo solo un paio di cose: le tedesche degli anni 70 (e quindi anche MB, almeno fino alla comparsa del multilink al retrotreno) erano definite saponette... era il mercato a considerarle tali, dunque...

Faccio inoltre una considerazione del tutto avulsa dai commenti giornalistici, rigirabili a piacere: a parità di "buon assetto" e buona dotazione tecnica del telaio, è abbastanza risaputo che un assetto più morbido comporti una stabilità inferiore. Parlo di stabilità, non di tenuta di strada... Questo è un fatto "tecnico"... ora io ho la mia idea al riguardo sui perchè, però evito di esprimerla in quanto, chi è più preparato di me, potrà certamente esprimerla meglio.

Attenzione che sono due cose diverse...

forse perchè erano sempre pulite

mmmmmmmm

potrebbe essere una spiegazione

Fino a quì sono abbastanza in accordo con te. Io so solo da chi queste auto le guida per professione da qualche decennio, che nessuno oggi si lamenta della stabilità delle Mercedes odierne, ma al contrario sottolinea come oggi abbiano un comportamento nettamente più sportivo, che è andato a discapito del comfort, ma a vantaggio delle qualità stradali. Per intenderci: il livello di confort di una E200 del 1992 oggi forse (forse) lo ritrovi su una S, o su una E munita però di sospensioni Airmatic. Ciò che voglio dire che oggi il comportamento delle Mercedes, già eccelso a suo tempo (a partire dalla adozione del multilink, come dice il Commissario, ma io direi anche un pò prima, diciamo a partire dagli inizi degli anni 70, mentre quelle degli anni 60 sul bagnato erano molto delicate e discutibili), oggi è decisamente migliorato, in termini di tenuta e stabilità. E invece devo leggere valutazioni dcome quelle per cui le Mercedes non stanno in strada, hanno una guidabilità pessima, hanno bisogno dell'elettronica. Non dico che lo abbia affermato tu Giorgio, ma queste valutazioni io le continuo a leggere, anche su questo forum (lasciamo stare Autopareri, o Zona Franca, per carità). Trovo anche clamoroso che riviste come 4R non sia siano accorte che il comfort delle Mercedes è peggiorato: è vero che la valutazione è sempre realtiva alla concorrenza, e che parrebbe che le Mercedes siano mediamente ancora oggi più comode della concorrenza, che anche essa è diventata tendenzialmente più "dinamica" nel comportamento stradale. Eppure...

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Non capisco perché lanciarsi in queste crociate di difesa del "proprio" marchio preferito, come se ci fosse un abbassamento delle proprie virtù quando gli altri critican la propria auto o la propria marca preferita...come se quando si compra una macchina fosse scritto nel contratto che bisogna convincere il resto del mondo che la propria è la miglior scelta possibile e tutti devon concordare, pena l'aumento dei tagliandi o addirittura il sequestro del mezzo...mah?!

Qui invece non ci siamo. Nessuna crociata; semplicemente intervengo per ristabilire una verità storica che è deludente, e ripeto deludente, che appassionati di auto (che si definiscono tali) non conoscono, nè riguardo al passato, nè riguardo al presente. Vale a dire che farei la stessa cosa se qualcuno scrivesse continuamente che le Alfa Romeo degli anni 70 erano pericolose come comportamento stradale, e che "lo scrivono le riviste"; sarebbe una "stronzata", un falso, che andrebbe semplicemente smentito.
Si possono dire molte cose delle Mercedes, e molte le dico anche io, ma non che non stanno in strada, non che non sono stabili, non che hanno bisogno dell'elettronica.
E' stato scritto: "lo dicono le riviste". Ebbene, ho spiegato che è falso, che soltanto una rivista, 4R, ha scritto in una prova (in una sola prova) una frase che poteva dare adito ad una interpretazione, la stessa rivista che continua a dare le 5 stelle alla stabilità delle Mercedes, e che si è resa reponsabile del grave infortunio sulla valutazione della stabilità della prima Classe A.
A questo proposito trovo curioso che le persone che sostengono che la Classe A sta in strada solo grazie all'ESP (falso clamoroso) danno credito ad una frase di 4R mai confermata da altre riviste, quando 4R aveva dato 5 stelle alla stabilità della Classe A ante modifiche. Mi si spiega come risposta che ciò sarebbe dovuto al fatto che 4R avrebbe provato una Classe A con pneumatici più performanti. Faccio notare che forse non si riflette molto, perchè se questa affermazione fosse vera allora non sarebbe affatto vero che la odierna stabilità della Classe A dipenderebbe dall'ESP!
In realtà sulla vicenda Classe A, riviste serie hanno spiegato con dovizia di particolari che cosa era accaduto; l'auto aveva davvero criticità di stabilità e questo avveniva perchè Mercedes aveva preteso su una vettura delle dimensioni e del baricentro della A di ricavare un comportamento stradale degno delle vetture di categoria superiore, particolarmente in termini di contenimento del sottosterzo. Infatti ciò che risultò decisivo ai fini di assicurare stabilità alla Classe A fu la revisione totale dell'assetto, che rese l'auto più rigida e più sottosterzante. In sostanza si fece in modo che al limite la vettura prima di impuntare su una ruota scivolasse, cioè si fece in modo da diminuire la tenuta di strada a vantaggio della stabilità. E' altrettanto noto che Mercedes proprio perchè sapeva che la A dopo le modifiche sarebbe stata sottoposta ad ogni prova fu indotta ad esagerare nella rigidità dell'assetto, e nelle correzioni apportate, e che l'ESP, comunque utile, fu installato per conpensare della lunga attesa coloro che avevano ordinato e avuto in consegna le prime Classe A. E la mossa sul piano del marketing funzionò, visto che di Classe A ne hanno vendute in quantità incredibili, insospettabili agli esordi, in un segmento (ancora una volta come era stato per la 190) del tutto nuovo...

Quindi, nessuna crociata, ma doverosa correzione, sul piano dei fatti, di affermazioni campate sul nulla. Quanto alle valutazioni, esse invece sono per natura opinabili...

Io vorrei capire CHI ha fatto questa affermazione....

Qui, chiunque abbia "criticato" la stabilità di MB ha semplicemente detto che la MB s'è affidata maggiormente all'elettronica per garantire un comportamento al livello della concorrenza unendo, per quanto possibile, il massimo del comfort... Questa è una scelta, come tale è opinabile... c'è chi fra noi (io per primo) contestano questo modo di fare... mi sembra leggittimo... d'altronde le riviste (anche io, come Homer ricordo commenti più o meno simili sia da parte di Auto che di 4R) affermano questo, pur dando ottimi voti alla stabilità. Il voto alla stabilità è funzione del comportamento finale (il "cosa"), il giudizio, invece, tiene conto (e chiarisce) il modo in cui tale risultato è stato ottenuto (il "come")...

Tutto questo sempre in relazione alla concorrenza...


Vedi sopra.


Non ricordo alcuno che su questo forum abbia asserito questo fatto...


A parte che mi pare di leggere in questo, che dalle mie parti vien definito "papiello" , una certa confusione fra stabilità "verticale" e stabilità "orizzontale", ma poi si asseriscono cose più e più volte discusse e ribadite, già dai lontani tempi di Italia vs Germania (oltre che su questo forum).

Per quanto riguarda il discorso riviste: per forza di cose, determinati comportamenti sono testabili solo in pista... ovviamente in sessioni dedicate e non nelle giornate di presentazione del prodotto.... Purtroppo volente o nolente, almeno per alcuni, il proprio ego ancora non consente (dati di fatto alla mano) di elevarsi a giudici supremi... Anche io ho avuto modo di testare la Classe A alla sua presentazione. Per fortuna non mi s'è presentata l'occasione di ribaltarla... nè tanto meno di tentare di intraversarla... il mio giudizio è per forza di cose incompleto... Incompleto esattamente come quello delle riviste che fino ad allora non avevano avuto modo di provare la inconsistente stabilità verticale della vettura, non essendo il tes dell'alce fra le prove "standard" (almeno delle riviste nostrane)... Per quanto riguarda la serietà delle nostre riviste, quanto espresso da MB (e, come già detto, già ampiamente discusso) era stato spiegato anche dalle riviste nostrane (tanto è vero che ne era a conoscenza anche chi non legge le riviste "serie")...


Le "valutazioni" tecniche andrebero discusse con "controvalutazioni" altrettanto tecniche.

Sulla vicenda classe A vorrei solo ricordare che NESSUNA rivista ne ha mai ribaltata una e che mi pare solo Automobilismo o Auto siano riusciti a metterla su due ruote...alla fine il problema veniva fuori SOLO durante il test dell'alce, test che di per se non ha ALCUN SENSO né VALORE PRATICO nella realtà visto che prevede di affrontare una manovra di emergenza per scartare un ostacolo improvviso SENZA NEANCHE ALLEGGERIRE IL GAS...mi chiedo a chi mai nella realtà potrebbe, in una situazione di pericolo, venire in mente una cosa del genere...a Gente Motori (che sarà una rivista da barbiere ma al tempo fecero quella che IMHO in Italia fu la prova più completa) fecero pure la prova con la ruota di scorta montata mi pare all'anteriore (una gomma aveva stallonato durante il test x le forti sollecitazioni) e in quel caso, con 3 gomme diverse dalla 4a, il rischio era molto più alto...

Aggiungo che sappiamo benissimo tutti il motivo per cui la MB ha fatto tutte quelle modifiche alla macchina dopo la vicenda del ribaltamento svedese...quante classe A avrebbero venduto negli anni successivi se la MB avesse lasciato tutto com'era? Dai su... è come la vicenda Gingo-Panda "guardate che forse il nome ricorda" "PRONTI! La Gingo diventa Panda!" ed è stato un successone...in Fiat son stati pronti a raccogliere la palla al balzo per rimediare ad un errore di valutazione...