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   Re: Qulacuno ha eliminato l'egr ??   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pg "Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!"
Maggio 31, 2006, 15:08:03 pm
Utente standard, V12, 12456 posts
Beh, ma parliamo di motori raffreddati a liquido... se l'impianto è efficiente, il fluido rimane più o meno alla stessa temperatura in entrambi i casi, a regime...
E il "termostato freddo" è l'acqua nel circuito refrigerante, non la temperatura ambiente.
Tra l'altro il motore non può nemmeno lavorare a temperature troppo basse perché è dimensionato per lavorare a regime.

E comunque, tagliamo la testa al toro: facciamo 30 gradi a 0 m s.l.m e 30 gradi a 1000 m s.l.m.
In altura la quantità di ossigeno è inferiore e il motore rende meno, anche a parità di temperatura.

Ok, ma l'acqua del circuito refrigerante da cosa viene raffreddata??? E in ogni caso in altura conta anche il fatto che l'aria è meno densa e che quindi ha una capacità termica minore ....

Quante volte ti parte la ventola del radiatore d'inverno e quante d'estate??
« Ultima modifica: Maggio 31, 2006, 15:12:13 pm da pg »

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   Re: Qulacuno ha eliminato l'egr ??   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
&re@
Maggio 31, 2006, 15:27:45 pm
Utente standard, V12, 77863 posts
Ok, ma l'acqua del circuito refrigerante da cosa viene raffreddata??? E in ogni caso in altura conta anche il fatto che l'aria è meno densa e che quindi ha una capacità termica minore ....

Quante volte ti parte la ventola del radiatore d'inverno e quante d'estate??

Chiaro che viene raffreddata dall'ambiente esterno, ma non capisco come incida sul rendimento del motore, nel senso della energia meccanica generata dalla combustione.

Inciderà sul rendimento della "macchina termica" nel suo complesso, cioè dalla capacità di trasformare energia chimica in energia meccanica + calore, ma non sulla quantità totale della sola energia meccanica generata, no?

Cioè, per esempio...
Supponiamo che il motore (inteso come gruppo termico, tralasciamo le perdite per attrito che non ci interessano in questo discorso) trasformi in energia meccanica il 30% dell'energia chimica, e il restante in calore.
Il calore viene ceduto al liquido, che rimane sempre a 90 gradi (poveretto Grin ).
A questo punto, è l'impianto di raffreddamento che deve far la fatica di far rimanere il liquido a 90 gradi, credo aprendo o chiudendo qualche valvola termostatica.
Quindi è il rendimento dell'impianto di raffreddamento a variare (il che ovviamente incide su quello della "macchina termica" nel suo complesso), ma dal punto di vista dell'energia meccanica prodotta non dovremmo avere differenze.
Cos'è che mi sfugge?

(Su strada aperta la ventola non parte mai, né in inverno né in estate. Da fermo o a bassa velocità, ovviamente parte più spesso in estate...
Quella si mangia un po' di potenza, ma non è certo per la ventola che sento il motore più "fiacco"... quella appena parto smette di andare...)
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   Re: Qulacuno ha eliminato l'egr ??   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pg "Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!"
Maggio 31, 2006, 15:34:00 pm
Utente standard, V12, 12456 posts
Chiaro che viene raffreddata dall'ambiente esterno, ma non capisco come incida sul rendimento del motore, nel senso della energia meccanica generata dalla combustione.

Inciderà sul rendimento della "macchina termica" nel suo complesso, cioè dalla capacità di trasformare energia chimica in energia meccanica + calore, ma non sulla quantità totale della sola energia meccanica generata, no?

Cioè, per esempio...
Supponiamo che il motore (inteso come gruppo termico, tralasciamo le perdite per attrito che non ci interessano in questo discorso) trasformi in energia meccanica il 30% dell'energia chimica, e il restante in calore.
Il calore viene ceduto al liquido, che rimane sempre a 90 gradi (poveretto Grin ).
A questo punto, è l'impianto di raffreddamento che deve far la fatica di far rimanere il liquido a 90 gradi, credo aprendo o chiudendo qualche valvola termostatica.
Quindi è il rendimento dell'impianto di raffreddamento a variare (il che ovviamente incide su quello della "macchina termica" nel suo complesso), ma dal punto di vista dell'energia meccanica prodotta non dovremmo avere differenze.
Cos'è che mi sfugge?

(Su strada aperta la ventola non parte mai, né in inverno né in estate. Da fermo o a bassa velocità, ovviamente parte più spesso in estate...
Quella si mangia un po' di potenza, ma non è certo per la ventola che sento il motore più "fiacco"... quella appena parto smette di andare...)


Scusa eh, ma lo dici anche tu che il rendimento dell'impianto di raffreddamento incide sul rendimento della macchina termica nel suo complesso ...

Adesso sono io che non capisco cosa ti sfugge (sono serio) ...

Pensa a tutti i tagli che fanno sulle carrozzerie delle F1 quando fa caldo per "far respirare meglio il motore" ....



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   Re: Qulacuno ha eliminato l'egr ??   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
stella
Maggio 31, 2006, 15:36:44 pm
Visitatore, , posts
Ma in definitiva perchè i diesel fanno più fumo d'estate?!

In poche parole, chiare e concrete, per me che non capisco un tubo di auto.
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   Re: Qulacuno ha eliminato l'egr ??   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pg "Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!"
Maggio 31, 2006, 15:39:52 pm
Utente standard, V12, 12456 posts
Ma in definitiva perchè i diesel fanno più fumo d'estate?!

In poche parole, chiare e concrete, per me che non capisco un tubo di auto.

Boh, io vado a benza .....



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   Re: Qulacuno ha eliminato l'egr ??   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Losna
Maggio 31, 2006, 15:44:18 pm
Visitatore, , posts
< staff: rimosso su richiesta dell'utente >
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   Re: Qulacuno ha eliminato l'egr ??   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
&re@
Maggio 31, 2006, 15:53:32 pm
Utente standard, V12, 77863 posts

Scusa eh, ma lo dici anche tu che il rendimento dell'impianto di raffreddamento incide sul rendimento della macchina termica nel suo complesso ...

Adesso sono io che non capisco cosa ti sfugge (sono serio) ...

Pensa a tutti i tagli che fanno sulle carrozzerie delle F1 quando fa caldo per "far respirare meglio il motore" ....

Vedo di farmi capire (la mia idea evidentemente ha qualche errore, forse non riesco a "renderla" anche per quello):

La macchina termica trasforma (poniamo)
En. chimica (100%) --> En. termica (30%) + Calore (70%)

Questo 70% di calore viene trasferito al liquido refrigerante, che ha una temperatura apprezzabilmente costante.

Il calore deve essere dissipato nell'aria. Più l'aria è calda, minore è la dissipazione quindi o fai girare il liquido più velocemente (il che incide sulle perdite meccaniche perché la pompa assorbe energia), o fai partire la ventola (idem). Ma comunque è sempre energia meccanica assorbita da quel 30% generato dalla combustione, no?
Cioè, non è che il rapporto cambi...

Se l'impianto è dimensionato per mantenere quei 90 gradi con una temperatura esterna di 40, senza ventola né pompa che giri più forte, magari basta un bypass per farlo funzionare anche a 0 gradi con gli stessi organi meccanici in movimento, quindi le perdite meccaniche sarebbero le stesse nei due casi.

I tagli sulle F1 li fanno anche perché con le aperture "normali" l'impianto di raffreddamento semplicemente non ce la fa a mantenere una temperatura del liquido bassa, e il motore si suriscalderebbe e non reggerebbe...
L'alternativa sarebbero radiatori più grandi (ma ne va dell'aerodinamica), pompe più potenti (perdite meccaniche)...
Tra l'altro, i motori di F1 sono fatti per funzionare con temperature del liquido molto elevate.
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   Re: Qulacuno ha eliminato l'egr ??   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
&re@
Maggio 31, 2006, 16:02:22 pm
Utente standard, V12, 77863 posts
P.S.
Prima o poi vi racconterò anche della culata che ebbi nell'esame di Fisica Tecnica, studiato per metà e passato con 30/30 Grin

Il fatto che sia stato studiato a metà si vede cmq Embarrassed Tongue
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   Re: Qulacuno ha eliminato l'egr ??   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
stella
Maggio 31, 2006, 16:02:37 pm
Visitatore, , posts
Non è detto che facciano più fumo, magari si vede solo di più, causa diverse condizioni di umidità e temperatura dell'aria esterna.....   come le scie degli aerei, che vedi solo quando sono in alta quota e non quando decollano....

No no è nerofumo e non vapore che si condensa o altro. E in estate i diesel ne sparano di più
Con la precedente 80 TDI ad ogni inizio estate dovevo diminuire la portata di gasolio sulla centralina che avevo montato dal meccanico. Il nero fumo aumentava in proporzione col salire del caldo (le variazioni si notavano anche dal giorno alla notte).

E poi la sensazione nettissima del motore che va meglio con aria più fresca? Roll Eyes
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   Re: Qulacuno ha eliminato l'egr ??   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Losna
Maggio 31, 2006, 16:15:58 pm
Visitatore, , posts
< staff: rimosso su richiesta dell'utente >
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   Re: Qualcuno ha eliminato l'egr ??   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
&re@
Maggio 31, 2006, 16:16:18 pm
Utente standard, V12, 77863 posts
P.P.S.
Ho cambiato il titolo del 3ed, vabbé che siamo tuti un po' qulattoni, ma "qulacuno" ci stava proprio male Grin
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   Re: Qulacuno ha eliminato l'egr ??   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
stella
Maggio 31, 2006, 16:24:46 pm
Visitatore, , posts
Su questo non c'è dubbio, però ad esempio la differenza fra inverno ed estate con accord è molto più marcata che con tdi 110, tdi v6 e 100td...

E quindi c'ho ragione io (colpa dell'aria più rarefatta)! Tongue Cool
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   Re: Qualcuno ha eliminato l'egr ??   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Claudio53
Maggio 31, 2006, 16:31:04 pm
Visitatore, , posts
L'aria cambia di densità con la temperatura, nei motori aspirati in particolare la quantità di aria caricata ad ogni ciclo è circa costante in volume, non in peso. Per questo, e per altri effetti accessori di minore entità come il salto di temperatura, la potenza scende con il crescere della temperatura dell'aria (brucia meno benzina perchè c'è meno aria e quindi meno ossigeno in camera di scoppio). Esistono norme che correggono i dati misurati sui banchi prova e li riportano alla temperatura di riferimento, che credo sia 23 gradi centigradi.
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   Re: Qualcuno ha eliminato l'egr ??   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
&re@
Maggio 31, 2006, 16:38:33 pm
Utente standard, V12, 77863 posts
Oh, ecco, questa mi quadra Grin
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   Re: Qualcuno ha eliminato l'egr ??   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pg "Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!"
Maggio 31, 2006, 17:36:56 pm
Utente standard, V12, 12456 posts
L'aria cambia di densità con la temperatura, nei motori aspirati in particolare la quantità di aria caricata ad ogni ciclo è circa costante in volume, non in peso. Per questo, e per altri effetti accessori di minore entità come il salto di temperatura, la potenza scende con il crescere della temperatura dell'aria (brucia meno benzina perchè c'è meno aria e quindi meno ossigeno in camera di scoppio). Esistono norme che correggono i dati misurati sui banchi prova e li riportano alla temperatura di riferimento, che credo sia 23 gradi centigradi.

Scusa Claudio, sarò scemo ma se l'aria si comporta come un gas perfetto, allora come ho scritto un po' più sopra, tra 273 K (0 °C) e 303 K (30 °C) il rapporto tra il numero di moli in un volume costante e a pressione costante (1 atm) è 0.9. Possibile che questo influenzi così tanto il rendimento, tenuto conto che le miscele aria/benza che vanno nei pistoni sono in ogni caso sovrastechiometriche??


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