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   Re: Audisti, alla larga!!!   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
1984 I'm a llama!
Dicembre 11, 2006, 21:36:45 pm
Utente standard, L4, 137 posts
Dipende. La cinetica dell'ossidazione dell'alluminio è abbastanza complessa, e la complessità cresce per le leghe. Le leghe Al-Mg (con Mg< 5%) che sono quelle più usate per i materiali strutturali, danno luogo a combustione se portate a temperatura superiore ai 500 °C. Secondo me, quello che è successo è che si è innescato un incendio da qualche parte, le parti in lega leggera si sono scaldate a temperatura sufficientemente alta ed è molto probabile che abbiano tentato di spegnere l'incendio con acqua. In questo caso i risultati sono disastrosi perchè lo strato protettivo di Al2O3 si crepa in seguito alla formazione di idrossidi e si innesca la riduzione dell'acqua da parte di Al ed Mg, con produzione di idrogeno......


scusa  a che temperature fondono queste leghe? la combustione richiede comunque la porverizzazione?
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   Re: Audisti, alla larga!!!   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
1984 I'm a llama!
Dicembre 11, 2006, 21:41:24 pm
Utente standard, L4, 137 posts
I 100 e passa kg in meno sono certi rispetto all'acciaio. Roll Eyes
se si cerca la rigidezza, una struttura in lega leggera non può pesare meno di una equivalente in acciaio;per motivi inerenti al rapporto mudulo di elasticità densità dei due materiali;
 altra cosa se invece si dimensiona a "resistenza", in questo caso allora si risparmia peso, come negli aerei; ma non è il caso delle scocche delle automobili, per le quali si cerca la rigidezza; il risparmio di peso si può avere impiegando la lega leggera per le parti non strutturali come cofani, portiere, parafanghi, tetto etc
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   Re: Audisti, alla larga!!!   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
&re@
Dicembre 11, 2006, 22:32:55 pm
Utente standard, V12, 77517 posts
Ma porcaccia, se l'incendio inizia su di un tubo in gomma dentro il cofano motore, ho tutto il tempo di accorgermene, prendere un estintore e tentare di spegnerlo, o no?
Beh, può darsi... non è necessariamente detto...
Comunque, se l'incendio ha una dinamica del genere, e quindi riesci ad accorgertene in tempo, le temperature raggiunte possono essere già così alte da portare alla combustione dell'alluminio se usi dell'acqua? (chiedo eh...).
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   scusate   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
1984 I'm a llama!
Dicembre 11, 2006, 22:46:37 pm
Utente standard, L4, 137 posts
scusa  a che temperature fondono queste leghe? la combustione richiede comunque la porverizzazione?
"polverizzazione"
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   Re: Audisti, alla larga!!!   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
1984 I'm a llama!
Dicembre 11, 2006, 22:54:14 pm
Utente standard, L4, 137 posts
Dipende. La cinetica dell'ossidazione dell'alluminio è abbastanza complessa, e la complessità cresce per le leghe. Le leghe Al-Mg (con Mg< 5%) che sono quelle più usate per i materiali strutturali, danno luogo a combustione se portate a temperatura superiore ai 500 °C. Secondo me, quello che è successo è che si è innescato un incendio da qualche parte, le parti in lega leggera si sono scaldate a temperatura sufficientemente alta ed è molto probabile che abbiano tentato di spegnere l'incendio con acqua. In questo caso i risultati sono disastrosi perchè lo strato protettivo di Al2O3 si crepa in seguito alla formazione di idrossidi e si innesca la riduzione dell'acqua da parte di Al ed Mg, con produzione di idrogeno......


scusa, hai detto che le leghe leggere usate per le strutture danno luogo a combustione se portate a temperature superiori a 500  gradi, ma forse non hai tenuto conto  del fatto che queste leghe sono soggette a "bonifica" cioè a tempra ( a temperature tra 450 e 530 gradi) e invecchiamento successivo e quindi come possono"  bruciare" a 500 gradi? saluti
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   Re: Audisti, alla larga!!!   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pg "Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!"
Dicembre 12, 2006, 08:44:03 am
Utente standard, V12, 12456 posts
scusa, hai detto che le leghe leggere usate per le strutture danno luogo a combustione se portate a temperature superiori a 500  gradi, ma forse non hai tenuto conto  del fatto che queste leghe sono soggette a "bonifica" cioè a tempra ( a temperature tra 450 e 530 gradi) e invecchiamento successivo e quindi come possono"  bruciare" a 500 gradi? saluti

Dipende: le leghe Al-Mg, che sono quelle usate per le applicazioni marine e per le parti dei telai delle automobili, non possono essere portate sopra i 450 °C a causa della presenza di un eutettico Al-Mg2Al3: queste leghe vengono incrudite e ricotte a 120 °C. Le leghe da tempra sono quelle ternarie Al-Mg-Si (Anticorodal) che in genere vengono usate per applicazioni in edilizia. Per quanto riguarda la resistenza all'ossidazione, l'alluminio è termodinamicamente instabile se confrontato con il suo ossido, Al2O3, e quindi dovrebbe (anche in lega) ossidarsi spontaneamente all'aria. Dato che l'ossidazione è un processo fortemente esotermico, questo conduce ad una violenta combustione. In realtà la combustione non avviene perchè si forma in superficie un straterello di ossido di pochi nanometri e questo risulta impermeabile all'ossigeno, almeno a bassa temperatura. Ad alta T, ovvero sopra i 500 °C che citavo, la diffusione dell'ossigeno all'interno di Al2O3 comincia a diventare sufficienetemente veloce da permettere l'ossidazione dell'Al che sta sotto. Questo fenomeno è accelerato in presenza di umidità, che favorisce la formazione di crepe nello strato di Al2O3.

Spero di essere stato chiaro ...

Ciao

Digital computers = people who count on their fingers
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   Re: Audisti, alla larga!!!   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Homer
Dicembre 12, 2006, 08:45:19 am
Staff, V12, 89803 posts
Dipende: le leghe Al-Mg, che sono quelle usate per le applicazioni marine e per le parti dei telai delle automobili, non possono essere portate sopra i 450 °C a causa della presenza di un eutettico Al-Mg2Al3: queste leghe vengono incrudite e ricotte a 120 °C. Le leghe da tempra sono quelle ternarie Al-Mg-Si (Anticorodal) che in genere vengono usate per applicazioni in edilizia. Per quanto riguarda la resistenza all'ossidazione, l'alluminio è termodinamicamente instabile se confrontato con il suo ossido, Al2O3, e quindi dovrebbe (anche in lega) ossidarsi spontaneamente all'aria. Dato che l'ossidazione è un processo fortemente esotermico, questo conduce ad una violenta combustione. In realtà la combustione non avviene perchè si forma in superficie un straterello di ossido di pochi nanometri e questo risulta impermeabile all'ossigeno, almeno a bassa temperatura. Ad alta T, ovvero sopra i 500 °C che citavo, la diffusione dell'ossigeno all'interno di Al2O3 comincia a diventare sufficienetemente veloce da permettere l'ossidazione dell'Al che sta sotto. Questo fenomeno è accelerato in presenza di umidità, che favorisce la formazione di crepe nello strato di Al2O3.

Spero di essere stato chiaro ...

Ciao

fino al "dipende" e dopo "spero" si....

Giorgio (TO, 46, 110, 75, 150)
   Opel Mokka 1.5D Elegance 2022
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   Re: Audisti, alla larga!!!   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pg "Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!"
Dicembre 12, 2006, 08:46:01 am
Utente standard, V12, 12456 posts
Beh, può darsi... non è necessariamente detto...
Comunque, se l'incendio ha una dinamica del genere, e quindi riesci ad accorgertene in tempo, le temperature raggiunte possono essere già così alte da portare alla combustione dell'alluminio se usi dell'acqua? (chiedo eh...).

Hai presente la quarta foto postata da Homer degli incendi, quella con l'auto che sembra sciolta??

Digital computers = people who count on their fingers
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   Re: Audisti, alla larga!!!   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pg "Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!"
Dicembre 12, 2006, 08:47:11 am
Utente standard, V12, 12456 posts
fino al "dipende" e dopo "spero" si....

Te non conti, avevi già capito tutto prima ....

 Grin Cool

Digital computers = people who count on their fingers
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   Re: Audisti, alla larga!!!   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
&re@
Dicembre 12, 2006, 08:48:45 am
Utente standard, V12, 77517 posts
Hai presente la quarta foto postata da Homer degli incendi, quella con l'auto che sembra sciolta??
Ma lì non conosciamo la dinamica, non possiamo supporre niente...
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   Re: Audisti, alla larga!!!   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Homer
Dicembre 12, 2006, 09:04:15 am
Staff, V12, 89803 posts
Ma lì non conosciamo la dinamica, non possiamo supporre niente...

si sa che ha sbattuto ad altissima velocità contro quel palo e si è incendiata...non ho capito come sia possibile (secondo WreckedExotics) che pilota e passeggero si siano salvati...

Giorgio (TO, 46, 110, 75, 150)
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   Re: Audisti, alla larga!!!   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Loco
Dicembre 12, 2006, 11:04:09 am
Utente standard, V12, 1755 posts
I rimorchiatori oceanici quando intervengono per spegnere un incendio a bordo di una nave usano l'acqua non sulle fiamme ma sullo scafo per abbassarne la temperatura , proprio per cercare di evitare che i metalli iniziino a bruciare.

in mare credo che si usi l'acqua... perchè c'è in abbondanza. Giustamente per raffreddare e non sulle fiamme anche perchè gli incendi causati da oli combustibili non possono essere spenti dall'acqua dato che il combustibile vi galleggia sopra.
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   Re: Audisti, alla larga!!!   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Madbob Don?t think you are, know you are
Dicembre 12, 2006, 15:32:10 pm
Staff, V12, 23716 posts
in effetti in aeronautica i pompieri di servizio sulle piste utilizzano delle schiume non acquose ( a base poliuretanica se non erro ) proprio perchè intervengono su incendi che sviluppano altissime temperature.
I rimorchiatori oceanici quando intervengono per spegnere un incendio a bordo di una nave usano l'acqua non sulle fiamme ma sullo scafo per abbassarne la temperatura , proprio per cercare di evitare che i metalli iniziino a bruciare.
Nei carro armati il sistema antincendio automatico di bordo spruzza nell'abitacolo in fiamme halon per soffocare le fiamme ( e di norma anche l'equipaggio ) ( una carica cava al plasma autoforgiante raggiunge temperature superiori ai 10.000 gradi centigradi )



Per non parlare dell'enorme servizio antincendio all'interno delle grosse allumineirie; io ho visitato una delle più grandi del mondo e sicuramente la più prestigiosa e le misure di sicurezza sono enormi!

Quando do la mano ad un milanista, dopo me la lavo, quando la do ad uno juventino, dopo mi conto le dita
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   Re: Audisti, alla larga!!!   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Dicembre 12, 2006, 15:47:44 pm
Staff, V12, 23916 posts
in mare credo che si usi l'acqua... perchè c'è in abbondanza. Giustamente per raffreddare e non sulle fiamme anche perchè gli incendi causati da oli combustibili non possono essere spenti dall'acqua dato che il combustibile vi galleggia sopra.
non esattamente..in sala macchine si deve usare la CO2 oppure la FM200

L'ortografia della lingua italiana è freeware, ciò significa che è possibile usarla gratuitamente. Tuttavia non è Opensource, quindi non è possibile modificarla o pubblicarne forme modficate.
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   Re: Audisti, alla larga!!!   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
1984 I'm a llama!
Dicembre 12, 2006, 18:59:09 pm
Utente standard, L4, 137 posts
Dipende: le leghe Al-Mg, che sono quelle usate per le applicazioni marine e per le parti dei telai delle automobili, non possono essere portate sopra i 450 °C a causa della presenza di un eutettico Al-Mg2Al3: queste leghe vengono incrudite e ricotte a 120 °C. Le leghe da tempra sono quelle ternarie Al-Mg-Si (Anticorodal) che in genere vengono usate per applicazioni in edilizia. Per quanto riguarda la resistenza all'ossidazione, l'alluminio è termodinamicamente instabile se confrontato con il suo ossido, Al2O3, e quindi dovrebbe (anche in lega) ossidarsi spontaneamente all'aria. Dato che l'ossidazione è un processo fortemente esotermico, questo conduce ad una violenta combustione. In realtà la combustione non avviene perchè si forma in superficie un straterello di ossido di pochi nanometri e questo risulta impermeabile all'ossigeno, almeno a bassa temperatura. Ad alta T, ovvero sopra i 500 °C che citavo, la diffusione dell'ossigeno all'interno di Al2O3 comincia a diventare sufficienetemente veloce da permettere l'ossidazione dell'Al che sta sotto. Questo fenomeno è accelerato in presenza di umidità, che favorisce la formazione di crepe nello strato di Al2O3.

Spero di essere stato chiaro ...

Ciao
grazie per le spiegazioni , ma forse bisognerbbe aggiungere che le leghe usate per i telai delle macchine sono le leghe  della serie 6.xxx; in particolare la 6061,6063 e 6082... che mi pare siano ternarie e che  subiscono un trattamento di bonifica(?), ciao
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