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   Re: Petizione per distributori di idrogeno   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Loco
Marzo 08, 2007, 18:11:26 pm
Utente standard, V12, 1755 posts
Hai centrato il punto.
Non esite nessun sistema di produzione energia che non comporti dei compromessi, l'obbiettivo dovrebbe essere individuare le forme di produzione energia che offrano i compromessi migliori.

O per quale motivo venga calmierata la produzione di biodiesel?

1) esattissimo: quello di cui c'è bisogno è un mix equilibrato di fonti energetiche.

2) la produzione di biodisel inquina di meno in città, ma la quantità di pesticidi, fertilizzanti e prodotti chimici vari necessaria per coltivare colza, girasole & c sarebbe letale per le campagne e i fiumi. Inoltre, non essendo prodotti agricoli a uso commestibile ci sarebbero molti meno controlli sulla tossicità dei prodotti usati.
Per questo non è possibile pensare che il biodisel possa da solo risolvere i problemi dell'inquinamento. RItorniamo al punto 1) per cui il biodise sicuramente è una soluzione parziale ma la soluzione globale deve comprendere anche altre variabili.
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   Re: Petizione per distributori di idrogeno   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
TonyH I'm the face of terror. Terrier Terror.
Marzo 08, 2007, 18:13:18 pm
Staff, V12, 28734 posts
Pare che il biodiesel dia più magagne che altro, per coltivare la colza stiano deforestando l'indonesia con un'impennata mostruosa della produzione di CO2 che altro Shocked Shocked

your honor student is merely a pawn in my westie's diabolical world domination plot!
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   Re: Petizione per distributori di idrogeno   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Loco
Marzo 08, 2007, 18:13:57 pm
Utente standard, V12, 1755 posts
Che l'idrogeno inquini meno della benzina o della nafta è una bufala, a meno che non venga prodotto tramite il nucleare ...

non hai letto i post precedenti?
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   Re: Petizione per distributori di idrogeno   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pg "Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!"
Marzo 08, 2007, 18:20:50 pm
Utente standard, V12, 12456 posts
non hai letto i post precedenti?

In che senso? Certo che ho letto i post precedenti. Guarda che sull'idrogeno ci sono state sul pistone diverse discussioni oltre a questa.
In ogni caso, dati di fatto:

1) L'idrogeno non è una fonte di energia, al massimo è un vettore.

2) Per produrre l'idrogeno bisogna fare l'elettrolisi dell'acqua e servono grandi quantità di corrente a bassa tensione.

3) L'unico modo per produrre tanta energia elettrica a basso costo e inquinando meno che con i combustibili fossili è il nucleare.


Digital computers = people who count on their fingers
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   Re: Petizione per distributori di idrogeno   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pg "Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!"
Marzo 08, 2007, 18:24:36 pm
Utente standard, V12, 12456 posts
Dimenticavo: l'idrogeno ha la simpatica proprietà di reagire violentemente con l'ossigeno dell'aria. Inoltre le gocce d'idrogeno liquido scorrono  per calefazione sul pavimento, caricandosi di elettricità statica finchè non scocca la scintilla e BUUUUUUUUUUUUUUUUUUM .....

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   Re: Petizione per distributori di idrogeno   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
lothar
Marzo 08, 2007, 18:27:11 pm
Visitatore, , posts
Pure io sarei per il nucleare, oltretutto oggi usano un'altro metallo radioattivo che dà meno problemi di Uranio e Plutonio, forse Lothar ne sa (molto) di più..
Esistono altre centrali nucleari che sfruttano il Torio, però deve essere comunque trasformato in Uranio. In Italia esiste un centro dove veniva sperimentata la produzione di questo combustibile. Ovviamente, in seguito al referendum contro il nucleare, in Italia c'è stato un abbandono della tecnologia, quindi, così come i Canadesi hanno copiato, costruito e venduto a tutto il mondo un nostro progetto di centrale nucleare (progetto Cirene), così qualcun'altro è riuscito a "completare" il nostro lavoro... In India ci sono centrali a Torio, minerale che (leggo su internet) hanno in grande quantità e garantisce una scorta mondiale per molti secoli.
Questo è quanto c'è da dire sul nucleare da parte mia, semplicemente come informazione, senza far trasparire (spero) le mie considerazioni su tale argomento... Già ho dato, grazie  Wink
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   Re: Petizione per distributori di idrogeno   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
click
Marzo 08, 2007, 18:30:58 pm
Visitatore, , posts
solite caxxate all'italina.

Tutti verdi sin che si parla del colore quando bisogna prendere decisioni tutti scappano..

Serve il nucleare da subito anche se siamo in iperritardo!!
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   Re: Petizione per distributori di idrogeno   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Loco
Marzo 08, 2007, 18:32:07 pm
Utente standard, V12, 1755 posts
In che senso? Certo che ho letto i post precedenti. Guarda che sull'idrogeno ci sono state sul pistone diverse discussioni oltre a questa.
In ogni caso, dati di fatto:
1) L'idrogeno non è una fonte di energia, al massimo è un vettore.
2) Per produrre l'idrogeno bisogna fare l'elettrolisi dell'acqua e servono grandi quantità di corrente a bassa tensione.
3) L'unico modo per produrre tanta energia elettrica a basso costo e inquinando meno che con i combustibili fossili è il nucleare.

scrivevo un tot di post fa che mi piacerebbe risolvere la seguente equazione:
supponiamo che un motore faccia 10 km con un litro di combustibile.
quanto idrogeno produco con lo stesso combustibile e quanti km percorro con quella quantità di idrogeno?
Tutti ne parlano in modo vago ma non ho capito le proporzioni.
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   Re: Petizione per distributori di idrogeno   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
lothar
Marzo 08, 2007, 18:46:23 pm
Visitatore, , posts
Secondo me, ammesso che lo spostamento di persone e cose continui a funzionare come oggi, la soluzione sarà il motore elettrico alimentato con batterie interne al mezzo e ricaricabili ANCHE con pannelli solari. Però, per rendere pratica questa soluzione, non abbiamo ancora la tecnologia adatta per:
Batterie: la quantità di energia che si può immagazzinare rispetto al volume e al peso è troppo piccola; i tempi di ricarica sono troppo lenti; costo; smaltimento, sicurezza.
Pannelli solari: rendimento ancora troppo scarso, costo, robustezza.
Motori elettrici: rendimento, ma si può fare poco, è già abbastanza elevato.
Per fare questo, o almeno per iniziare, c'è bisogno di energia e investimenti. Per l'energia, stiamo a zero, non abbiamo nucleare e non esiste, ad oggi,  alternativa REALE. Investimenti nulli, diamo niente ad Università, centri di ricerca e comunità scientifica in generale, quello che si dà, viene assottigliato dalla burocrazia e dalle "mani prensili" di passaggio.

Prima o poi, la tecnologià arriverà, ma non sarà Italiana (mi viene da dire occidentale...)
« Ultima modifica: Marzo 08, 2007, 18:57:10 pm da Lothar »
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   Re: Petizione per distributori di idrogeno   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pg "Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!"
Marzo 08, 2007, 19:18:36 pm
Utente standard, V12, 12456 posts
scrivevo un tot di post fa che mi piacerebbe risolvere la seguente equazione:
supponiamo che un motore faccia 10 km con un litro di combustibile.
quanto idrogeno produco con lo stesso combustibile e quanti km percorro con quella quantità di idrogeno?
Tutti ne parlano in modo vago ma non ho capito le proporzioni.



Allora, stime:

1) Rendimento della generazione di elettricità con comustibile fossile: 30 %.
2) Rendimento della conversione da alta a bassa tensione: 90 %.
3) Rendimento dell'elettrolisi: 90 %.
4) Rendimento della combustione dell'idrogeno, circa uguale a quella del combustibile fossile.

Quindi già così l'idrogeno sarebbe una bufala. Non ho tenuto conto per carità di patria dei costi energetici di stoccaggio e trasporto dell'idrogeno ...

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   Re: Petizione per distributori di idrogeno   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Loco
Marzo 08, 2007, 19:41:49 pm
Utente standard, V12, 1755 posts

Allora, stime:

1) Rendimento della generazione di elettricità con comustibile fossile: 30 %.
2) Rendimento della conversione da alta a bassa tensione: 90 %.
3) Rendimento dell'elettrolisi: 90 %.
4) Rendimento della combustione dell'idrogeno, circa uguale a quella del combustibile fossile.

Quindi già così l'idrogeno sarebbe una bufala. Non ho tenuto conto per carità di patria dei costi energetici di stoccaggio e trasporto dell'idrogeno ...


ma una centrale, supponiamo che bruci sempre petrolio, non ha un rendimento superiore a un motore termico?
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   Re: Petizione per distributori di idrogeno   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pg "Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!"
Marzo 08, 2007, 19:45:39 pm
Utente standard, V12, 12456 posts
ma una centrale, supponiamo che bruci sempre petrolio, non ha un rendimento superiore a un motore termico?

Perchè? E anche se fosse, e quindi?

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   Re: Petizione per distributori di idrogeno   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
lothar
Marzo 08, 2007, 20:39:20 pm
Visitatore, , posts
Perchè? E anche se fosse, e quindi?
Qualsiasi centrale elettrica "con caldaia" ha delle perdite, per averne un'idea, basta vedere una qualsiasi torre di raffreddamento.
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   Re: Petizione per distributori di idrogeno   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pg "Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!"
Marzo 08, 2007, 21:16:24 pm
Utente standard, V12, 12456 posts
Qualsiasi centrale elettrica "con caldaia" ha delle perdite, per averne un'idea, basta vedere una qualsiasi torre di raffreddamento.

Infatti, circa il 60 % dell'energia chimica del combustibile fossile in una centrale termoelettrica viene disperso come calore inutilizzato. Ma questo conferma le mie stime ...

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   Re: Petizione per distributori di idrogeno   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Tarvos not in my name
Marzo 09, 2007, 09:18:39 am
Utente standard, V12, 7818 posts
L'intervista al premio Nobel
Rubbia: «L'eolico è inutile
Puntiamo su sole e idrogeno»
«Creare le condizioni per essere tra i primi. Siamo molto indietro»
   

MILANO?«L?Italia dovrà darsi un bella regolata per affrontare seriamente i problemi del clima e dell?energia, strettamente legati fra loro nelle scelte da attuare». Con la franchezza che gli è abituale il Nobel Carlo Rubbia non indulge sulla diagnosi di una situazione la cui gravità è, peraltro, sotto gli occhi di tutti. Ma con un filo di ottimismo offre valutazioni e suggerimenti che potrebbero aiutare a invertire la rotta.
Clima e energia: quanto si lavora su questi fronti?
«È ora di smetterla di organizzare convegni, bisogna rimboccarsi le maniche passando ai fatti. Discutere va bene, ma finora ci si ci è limitati soprattutto a questo impegno che non produce risultati. E la realtà è che continuiamo a comprare troppa energia per mandare avanti il Paese».
Un richiamo simile è stato lanciato anche dalla Commissione europea?
«Certo, perché il problema è generale. Ho appena partecipato a un meeting con il presidente Barroso e l?indicazione espressa è chiara: in Europa ci sono diversi modi di vedere la questione energetica e climatica, la Francia ad esempio è a favore del nucleare, la Germania no. Ma tutti dobbiamo muoverci verso un obiettivo comune lasciando ad ognuno la libertà di scegliere la via per raggiungerlo ».
La questione, però, va ben oltre il Vecchio Continente...
«Appunto per questo dobbiamo vedere che cosa fanno i Paesi ipertecnologicizzati come l?America e quelli in via di sviluppo come la Cina e l?India. Di certo l?Europa deve scegliere di essere tra i più avanzati, deve decidere di essere un capofila esportatore di tecnologie perché energia e clima sono anche due grandi affari economici che bisogna cogliere. È proprio su questi temi che l?Europa dimostrerà la sua capacità di soddisfare o meno i propositi stabiliti a Lisbona».
E la condizione italiana in questo contesto, come si presenta?
«Dobbiamo uscire dalla situazione di instabilità e di conservatorismo nella ricerca e nel mondo industriale che ancora permane. Inoltre non c?è ancora una direzione precisa in cui muoverci».
Qualcosa si è fatto, oppure no?
«Ben poco, quasi nulla. Adesso è necessario creare le condizioni per essere tra i primi nel gruppo d?avanguardia, altrimenti saremo succubi degli altri Paesi perché la concorrenza sarà aspra in quanto tutti vorranno essere padroni delle tecnologie da vendere capaci di produrre ricchezza e posti di lavoro».
Che direzione, secondo lei, è opportuno prendere?
«Parlando di energie rinnovabili molto chiacchierate ma poco coltivate, è inutile insistere con l?energia eolica perché di vento ce n?è poco nella Penisola al contrario dei Paesi del Nord o dell?Irlanda. Anche la biomassa rappresenta una nicchia limitata. Invece il sole è l?unica sorgente che abbiamo abbondante e ancora da sfruttare. Noi, con le altre nazioni del Sud Europa, Spagna e Grecia, dobbiamo lavorare su questo fronte anche costruendo impianti solari nel Nordafrica, nel Sahara ad esempio dove ci sono grandi spazi desertici, trasferendo via cavo l?energia prodotta verso la Sicilia. Gli spagnoli, sempre più attivi, hanno già il progetto di una centrale da due miliardi di watt da realizzare in Marocco».
E l?idrogeno non è una prospettiva?
«Anzi, è una necessità impellente. Se vogliamo affrontare seriamente il riscaldamento del clima bisogna sostituire il combustibile utilizzato dal miliardo di veicoli ogni giorno in transito sulle strade del pianeta generando anidride carbonica. L?idrogeno è l?unica via per sostituire il petrolio ma occorre ancora un buon lavoro di ricerca per utilizzarlo. E se non lo farà l?Italia, lo faranno gli altri. Io raccomanderei ai miei illustri colleghi di impegnarsi di più».
Se in Italia si è concluso poco, il problema sono le risorse o cervelli?
«Sono le risorse e il sistema, più che i cervelli. A parte i fondi inadeguati alla ricerca, le altre grandi difficoltà derivano dalle strutture bloccate come il Cnr e l?Enea. Il sistema è addormentato e conservativo, non esiste la necessaria organizzazione, non si stabiliscono le priorità e non si lascia spazio alla meritocrazia. Da noi uno Steve Jobs che inventa il personal computer in un garage della California, anche se lo inventasse non riuscirebbe mai a costruirlo e diffonderlo. Le tecnologie che renderanno utilizzabile l?idrogeno saranno rivoluzionarie negli effetti quanto il computer; oltre a risolvere il problema energetico e salvare l?ambiente».
Giovanni Caprara
09 marzo 2007

anche io una volta nella mia vita ho corso più veloce di tutti.
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