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   Re: Ahhh, il 4x4 e la neve ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
ChB ... senza questa, nessuno
Gennaio 04, 2008, 14:57:46 pm
Utente standard, V12, 23581 posts
Tutto giustissimo, ma come si vede dalle forze, si parla di ruote in trazione Wink Insomma, direi che è meglio se diciamo che la 4WD migliora la maneggevolezza in certe condizioni, anzichè parlare di tenuta, così evitiamo di fraintenderci Wink

Non c'entra la maneggevolezza ... è tenuta: hai forze "destabilizzanti" contrapposte a forze "stabilizzanti" e la risultante, se non vuoi far andar l'auto a ramengo, deve rimanere nel cerchio ...

"Un popolo che non beve il suo vino e non mangia i suoi formaggi ha un grave problema di identità"
                                             José Carvalho Larios (per interposta persona, MVM)
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   Re: Ahhh, il 4x4 e la neve ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Miki Biasion
Gennaio 04, 2008, 15:14:37 pm
Utente standard, V12, 42086 posts
Non c'entra la maneggevolezza ... è tenuta: hai forze "destabilizzanti" contrapposte a forze "stabilizzanti" e la risultante, se non vuoi far andar l'auto a ramengo, deve rimanere nel cerchio ...

Anche quando sei in assetto stabilizzato influisce così tanto?

"Preferire un cambio robotizzato ad un cambio manuale è come preferire una donna virtuale a Monica Bellucci in carne e ossa"
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   Re: Ahhh, il 4x4 e la neve ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
ChB ... senza questa, nessuno
Gennaio 04, 2008, 15:31:17 pm
Utente standard, V12, 23581 posts
Anche quando sei in assetto stabilizzato influisce così tanto?

Lo schema che ha messo nella pagina precedente, è relatico a una curva ... "c" è la centripeta e "T" la trazione che trasmetti alla ruota ...

Qui trovi spiegazioni più precise ... specie al capitolo "parte seconda" ...

http://www.engineforall.com/rubriche/trasmissione/trazione-integrale/

"Un popolo che non beve il suo vino e non mangia i suoi formaggi ha un grave problema di identità"
                                             José Carvalho Larios (per interposta persona, MVM)
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   Re: Ahhh, il 4x4 e la neve ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Miki Biasion
Gennaio 04, 2008, 15:53:31 pm
Utente standard, V12, 42086 posts
Grazie, bel link

"Preferire un cambio robotizzato ad un cambio manuale è come preferire una donna virtuale a Monica Bellucci in carne e ossa"
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   Re: Ahhh, il 4x4 e la neve ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
am1
Gennaio 04, 2008, 16:30:54 pm
Utente standard, V12, 33886 posts
Insomma, la TI influisce anche in rilascio dato che smista sulle 4 ruote l'effetto del freno motore.

anche io pensavo, in rilascio (no freni) e quando le gomme hanno aderenza... invece pare di no, da quel che ho sempre letto in giro..   sul resto ti quoto ovviamente, come dicevo prima l'auto è un sistema complesso, meglio una pandina TA che una X5 con le gomme estive Grin
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   Re: Ahhh, il 4x4 e la neve ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Miki Biasion
Gennaio 04, 2008, 17:57:36 pm
Utente standard, V12, 42086 posts
anche io pensavo, in rilascio (no freni) e quando le gomme hanno aderenza... invece pare di no, da quel che ho sempre letto in giro..   sul resto ti quoto ovviamente, come dicevo prima l'auto è un sistema complesso, meglio una pandina TA che una X5 con le gomme estive Grin

Si credo che l'influenza della TI in rilascio sia ancora più soggettiva (nel senso che varia in base all'auto) rispetto a quella in accelerazione Wink Tu ci scherzi ma la Pandina è una bomba, non ha una trazione integrale top del top ma compensa con la grande leggerezza, non a caso in Trentino/Alto Adige è pieno Smiley

"Preferire un cambio robotizzato ad un cambio manuale è come preferire una donna virtuale a Monica Bellucci in carne e ossa"
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   Re: Ahhh, il 4x4 e la neve ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
am1
Gennaio 04, 2008, 17:58:59 pm
Utente standard, V12, 33886 posts
Tu ci scherzi ma la Pandina è una bomba,

non scherzo, e anzi meglio ancora quella vecchia Wink
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   Re: Ahhh, il 4x4 e la neve ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Miki Biasion
Gennaio 04, 2008, 18:04:35 pm
Utente standard, V12, 42086 posts
non scherzo, e anzi meglio ancora quella vecchia Wink

Questo è un bel punto, anche io ero convinto di ciò ma tempo fa se ne parlò e - prove alla mano - saltò fuori che va meglio la nuova; però non vorrei aver capito fischi per fiaschi Embarrassed


"Preferire un cambio robotizzato ad un cambio manuale è come preferire una donna virtuale a Monica Bellucci in carne e ossa"
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   Re: Ahhh, il 4x4 e la neve ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
cip867
Gennaio 04, 2008, 18:44:03 pm
Utente standard, V8, 295 posts
secondo me sulla neve conta un sacco il peso globale della macchina, perchè questo è direttamente collegato con la maneggevolezza, e viene fuori soprattutto quando la macchina parte, cioè, finchè si è in situazione di tenuta non ci sono grosse differenze fra un'auto e un'altra, è oltre il limite di tenuta (non importa dove sia, tanto sulla neve si supera spessissimo ugualmente) emerge la differenza fra un comportamento (un'auto) controllabile e correggibile, e uno che non lo è. sperimentato ieri sui colli, con la cinquecento, che pesa a libretto 700kg, e le gomme da neve (145 su cerchio da 13) andavo su ovunque, anche su una salita con cartello 20%, magari pattinando un po' o "leggermente" di traverso.

confermo i problemi maggiori in discesa, dove il freno motore non basta e il culo tende ad allargare appena si sfiora il freno.
certo, la ti è una bazza ad esempio per uscire dalle curve con estetiche derapate, tuttavia IMHO non è indispensabile su strada, acnche se innevata, piuttosto meglio le gomme da neve e/o mezza tonnellata in meno Cheesy
domani nuovo test sulle rampe del corno alle scale o del cimone!!


siamo nati per cazzeggiare....
.....e non lasciatevi convincere del contrario!
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   Re: Ahhh, il 4x4 e la neve ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
ChB ... senza questa, nessuno
Gennaio 04, 2008, 21:36:18 pm
Utente standard, V12, 23581 posts
Grazie, bel link

Bisogna ringraziare Jag che l'ha trovato (lo schema delle forze) Wink

"Un popolo che non beve il suo vino e non mangia i suoi formaggi ha un grave problema di identità"
                                             José Carvalho Larios (per interposta persona, MVM)
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   Re: Ahhh, il 4x4 e la neve ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Madbob Don?t think you are, know you are
Gennaio 07, 2008, 11:35:43 am
Staff, V12, 23720 posts
Vorrei solo aggiungere una considerazione generale, un pò lunghetta, con la quale si possono scambiare delle idee col buon Andrea.

Berlina 2wd Vs. berlina 4wd: diciamo che è un passaggio al quale ho pensato anche io; è però vero che oggi è difficile trovare delle berline (con berline intendo sia le 2 volumi, che le 3 volumi che le Station Wagon) a trazione integrale che offrano però la possibilità di montare dei pneumatici invernali di misura umana; da questo punto di vista, personalmente, preferirei avere una 2wd ma con la possibilità di mettere delle invernali con battistrada 185 o 195, che una 4wd che invece ha, come misura minima, dei 205 o 215; questo perchè, magari in accelerazione/trazione vince cmq la 4wd, ma in frenata ed in curva la 2wd, con gomme strette, avrebbe un vantaggio non da poco; e visto che sono le 2 condizioni più pericolose, preferisco avere una 2wd + un bel paio di catene; quando non ce la fa più ad andare a vanti (e non è che capiti molte volte nella vita di un auto), si montano quelle e via, sicuramente è più efficace una 2wd con catene che una 4wd senza.
C'è da dire che oggi VW e Skoda propongono le loro Golf ed Octavia con la possibilità di montare pneumatici di misura stretta (195); forse sono le 2 auto più "logiche" sotto questo punto di vista.

Berlina 4wd Vs. SUV: quì arriva il successivo dubbio; normalmente il ragionamento è "che me ne faccio di un SUV, quando posso prendere una normale berlina con lo stesso schema di trazione ma su un corpo vettura più leggero?". Teoricamente il ragionamento non fa una piega, non fosse che le SUV hanno un grandissimo vantaggio a parità di schema: i pneumatici. I costruttori di pneumatici infatti, hanno una gamma apposita di prodotti specifici per il fuoristrada che permettono di avere un battistrada molto più alta (20/26 cm contro gli 8 cm dei pneumatici da normale berlina) che rendono quindi le SUV/fuoristrada molto più efficaci in qualsiasi situazione di una normale berlina 4wd. Inoltre, la gamma è molto più articolata e si possono trovare gomme per ogni tipo di esigenza.
L'unico contro, in questi casi, oltre i le problematiche intrinseche dei SUV/fuoristrada, è che un treno di pneumatici arriva a costare anche il doppio di quelli di una bormale berlina. Un aspetto da non sottovalutare.

Quindi? Qual è la scelta ottimale? Beh, una risposta viene dalle versione Crosswagon/Allroad/Crossconutry/echipiùnehanemetta; queste versioni infatti non sono altre che normali berline 4wd leggermente rialzate (dai 5 ai 6,5 cm; un altro vantaggio sulla neve alta o su ostacoli di una certa importanza)ma che, furbamente, le case costruttrici dotano di penumatici che in realtà hanno misure da SUV/fuoristrada; questo ha si lo svantaggio dei costi, ma rende la vettura mooolto più efficace senza dover per forza ripiegare sui "pachidermici" SUV/fuoristrada; inoltre, derivando da normali berline, è più facile reperire cerchi per montare le invernali a prezzi più contenuti.
Questa è, forse, la scelta più intelligente e razionale; scelta che farei se avessi necessità (e disponibilità economiche) di una 4wd.

Resta il fatto che, personalmente, preferisco dotare la "piccola" di famiglia di tutto il necessario per l'inverno (chiaro, la tua piccola è “storica” quindi il discorso decade), visto che la leggerezza e le gomme strette fanno cmq la loro bella differenza, anche su un auto 2wd.

Aggiungo solo un consiglio per le auto/SUV dotate di trazione integrale ad inserimento automatico (quindi o simil Haldex o giunto viscoso, che sono le trazioni più diffuse oggi); è importante in questi casi accoppiare la trazione ad un motore con poca coppia o cmq che non sia molto esuberante sotto questo punto di vista o cmq che la coppia sia facilmente gestibile; questo perchè si rischiano fastidiosi e continui inserimenti del ponte posteriore (quello normalmente disinserito); per fare un esempio, per risolvere questo problema, la Toyota ha implementato questo sistema:

In partenza, il rapporto è fisso (55% davanti, 45% dietro), così da distribuire la coppia su tutte e quattro le ruote e avere migliore presa sul terreno; poi varia sino a trasformare la "Rav 4" in una trazione anteriore in caso di buona aderenza del fondo.

Fonte:
http://www.quattroruote.it/prove_su_strada/sintesi.cfm?CodProva=622&marca=103

Quando do la mano ad un milanista, dopo me la lavo, quando la do ad uno juventino, dopo mi conto le dita
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   Re: Ahhh, il 4x4 e la neve ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mauring Il gas si espande nel vuot(t)o
Gennaio 07, 2008, 11:43:02 am
Utente standard, V12, 46986 posts
........
L'unico contro, in questi casi, oltre i le problematiche intrinseche dei SUV/fuoristrada, è che un treno di pneumatici arriva a costare anche il doppio di quelli di una bormale berlina.
.......

Niente di piu' falso.

4 gomme per il Grand Cherokee costavano meno di 500 euro.

Quelle costose sono proprio le ribassate larghe, tipiche delle berline.
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   Re: Ahhh, il 4x4 e la neve ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Mifune
Gennaio 07, 2008, 11:45:56 am
Utente standard, V12, 10007 posts
Vorrei solo aggiungere una considerazione generale, un pò lunghetta, con la quale si possono scambiare delle idee col buon Andrea.

Berlina 2wd Vs. berlina 4wd: diciamo che è un passaggio al quale ho pensato anche io; è però vero che oggi è difficile trovare delle berline (con berline intendo sia le 2 volumi, che le 3 volumi che le Station Wagon) a trazione integrale che offrano però la possibilità di montare dei pneumatici invernali di misura umana; da questo punto di vista, personalmente, preferirei avere una 2wd ma con la possibilità di mettere delle invernali con battistrada 185 o 195, che una 4wd che invece ha, come misura minima, dei 205 o 215; questo perchè, magari in accelerazione/trazione vince cmq la 4wd, ma in frenata ed in curva la 2wd, con gomme strette, avrebbe un vantaggio non da poco; e visto che sono le 2 condizioni più pericolose, preferisco avere una 2wd + un bel paio di catene; quando non ce la fa più ad andare a vanti (e non è che capiti molte volte nella vita di un auto), si montano quelle e via, sicuramente è più efficace una 2wd con catene che una 4wd senza.
C'è da dire che oggi VW e Skoda propongono le loro Golf ed Octavia con la possibilità di montare pneumatici di misura stretta (195); forse sono le 2 auto più "logiche" sotto questo punto di vista.



a libretto sulla subaru posso montare i 185/65r15 i 195/60r15 w i 205/50r16 come M+S
Come estive le 205/50 R16, la tua tesi, quindi, decade

"In A World Without Walls And Fences. Who Needs Windows And Gates?"
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   Re: Ahhh, il 4x4 e la neve ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Madbob Don?t think you are, know you are
Gennaio 07, 2008, 11:49:04 am
Staff, V12, 23720 posts
Niente di piu' falso.

4 gomme per il Grand Cherokee costavano meno di 500 euro.

Quelle costose sono proprio le ribassate larghe, tipiche delle berline.

Certo, peccato che quelle di una berlina costino la metà!
Esempio:

Pneumatici invernali Goodyear 195/65 R15T (Golf/Bravo etc etc): da 258.8 Euro a 294.8 Euro a treno compelto.

Pneumatici invernali Goodyear 245/70 R16T (Kia Sorento): 524 Euro.

Fonte Gommadiretto.

Con 584 Euro io avevo preso 4 gomme invernali Dunlop 195/65 R15 + 4 cerchi in lega (nuovi).

Quando do la mano ad un milanista, dopo me la lavo, quando la do ad uno juventino, dopo mi conto le dita
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   Re: Ahhh, il 4x4 e la neve ...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mauring Il gas si espande nel vuot(t)o
Gennaio 07, 2008, 12:02:09 pm
Utente standard, V12, 46986 posts
Certo, peccato che quelle di una berlina costino la metà!
Esempio:

Pneumatici invernali Goodyear 195/65 R15T (Golf/Bravo etc etc): da 258.8 Euro a 294.8 Euro a treno compelto.

Pneumatici invernali Goodyear 245/70 R16T (Kia Sorento): 524 Euro.

Fonte Gommadiretto.

Con 584 Euro io avevo preso 4 gomme invernali Dunlop 195/65 R15 + 4 cerchi in lega (nuovi).

Scusa, ma confronti una Bravo con un Sorento ?

Prova a prendere una grande SW, oppure una piccola SUV, se no che confronto e' ? Gomme da 195 contro gomme da 245 ?
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