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   Re: Volani e numero di cilindri   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
alura
Novembre 20, 2002, 12:13:49 pm
webmaster, V12, 50905 posts
No kaos... non e' cosi' !

E' come se il dromedario muovesse prima le due gambe davanti e poi le due di dietro.... mica tanto comodo Grin

Alura
« Ultima modifica: Gennaio 01, 1970, 01:00:00 am da 1045436400 »

Kia Sorento = Oso nei Kart
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   Re: Volani e numero di cilindri   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
kaos
Novembre 21, 2002, 03:19:55 am
Visitatore, , posts
Aggio capito,intendevo come senso di vomitevolezza nnno?
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« Ultima modifica: Gennaio 01, 1970, 01:00:00 am da 1045436400 »
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   Re: Volani e numero di cilindri- Eccolo VATA!!!!! mi autocito...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Ottobre 03, 2005, 18:09:46 pm
Staff, V12, 24066 posts
Cercando una risposta ad ALura ho ricuperato auto 11/2000 , su cui (oltre alla prova della A4 RS4 Cheesy) c'è un interessante articolo su motori n. cilindri etc.
Riassumo alcune delle cose più interessanti: il volano serve, anche a farsi che il motore non inverta il senso di rotazione, questo perchè in certe condizioni l'inerzia dei pistoni tenderebbe (in un 4 cilindri) a farlo girare al contrario.
Gli scoppi in un 3cilindri 4T sono 3 in 2 giri di albero motore, quindi uno ogni 240°, nel 4L a 4T c'è uno scoppio ogni 180°, nel 6L ogni 120° nel 8V con i cilindri a 90 lo scoppio è ogni 90°, nel V12 di 60° e ogni 60°.
Noterete che 60-90-180 sono sottomultipli di 360°, cioè in 1 giro di albero motore ci stà un numero intero di scoppi.
Questo dà una prima idea della regolarità , poi ci sono le forze e le coppie. In pratica in ogni cilindro ci sono momenti in cui il senso di moto si inverte, questo dà strappi. si cerca allora di sommare più cilindri in modo da "addolcire" quello che succede. Alla brutale, pensate a un 2 cilindri in linea:  se quando ho un pistone che dà un colpo verso il basso riesco ad averne uno che dà un colpo uguale verso l'alto..riesco ad annulare le forze, ma il motore tende a ruotare (coppie non equilibrate) , allora cosa faccio? magari ci infilo in mezzo altri 2 cilindri , cercando di farli muovere in modo tale da equilibrarele cose ..+ o - se i 2 esterni vanno verso l'alto ed i 2 interni verso il basso...riequilibro il tutto. Solo che se il pistone va in basso perchè spinto dai gas ...ci và con una certa energia...se ci va perchè in fase di aspirazione è trascinato dagli altri..quindi le cosa cambiano..si cerca quindi di mettere d'accordo tutti. Con il volano e con tanti cilindri.
il 4 cilindri ha bilanciate: F1,C1,C2 cioè forze del 1° ordine e coppie del 1° e 2° ordine. le F2 sono "4*F2" cioè (credo devo verificare) siano quelle date dai 4 pistoni.
il 6 in linea ha bilanciate: F1.F2,C1,C2 idem il V12 a 60°
il 5 in linea ha bilanciate le F1,F2 , le c1=0.449*f1*a, le C2=4.98*F2*a , dove a è l'interasse dei cilindri.
il 6 cilindri a V di 90° ha bilanciate le F1 e F2, C1=radice di 3 (azzo alura..voglio il Math editor! Grin) dicevo...C1=circa 1.71 *F1*a*a, C2 = (radice di 6=2.449)*F2*a.
adesso spiego dov'è il trucco (credo)..F1 e F2 dovrebbero essere le forze d'inerzia..a parità di dimensioni del pistone, ma se facciamo cosi..un 5 cilindri ha il 25% di potenza e cilindrata in più di un 6.
se faccio un 6 che abbia la stessa cilindrata di un 5 ...i pistoni son più piccoli..l'interasse "a" è minore..e via cosi
Tenete conto che 1, sono 4 pagine riassunte da me, e che a loro volta queste sono un riassunto di un bell'argomentone...che richiede una specializzazione. però spero + o - di aver dato l'idea.
in pratica (e posso confermarlo) il 6 in linea anche se diesel non vibra assolutamente, mentre un 6V , anche benzina..un filo vibra..poco...pochissimo....ma vibra.


scuate, cosi visto che Vata l'ha chiesto, lo riporto up...

L'ortografia della lingua italiana è freeware, ciò significa che è possibile usarla gratuitamente. Tuttavia non è Opensource, quindi non è possibile modificarla o pubblicarne forme modficate.
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   Re: Volani e numero di cilindri- Eccolo VATA!!!!! mi autocito...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
vatanen
Ottobre 03, 2005, 23:29:34 pm
Utente standard, V12, 21350 posts

scuate, cosi visto che Vata l'ha chiesto, lo riporto up...

tante grazie mariner... Wink

io avevo cercato massimo per 700 giorni....qui siamo a tre anni,manco ero nel pistone io.. Grin Grin

adesso mi è più chiaro il sistema!! ci sono 2 ordini quindi e non 3....2 di coppie e 2 di forze!!avevo le idee confusissime

Mi piace l'odore di miscela la mattina...cit.
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   Re: Volani e numero di cilindri- Eccolo VATA!!!!! mi autocito...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Claudio53
Ottobre 04, 2005, 09:27:31 am
Visitatore, , posts
Scusate, ma a me pare che raddoppiare i cilindri, serve solo a diminuire le corse e quindi le velocità dei pistoni, parametro critico per i materiali nell'attrito cilindro-pistone. Si può vedere come un artifizio per ridurre il rapporto corsa alesaggio, insomma il motivo per cui aumentando i cilindri si possono aumentare i giri e le potenze. In un motore da competizione conta più la semplicità che la dolcezza di funzionamento, per cui la soluzione di avere due cilindri con la stessa fase semplifica l'albero motore a scapito della regolarità di rotazione.
Che poi la desmodromica, cioè bilanceri doppi sia per aprire sia per chiudere la valvola, sia più semplice delle molle pneumatiche di richiamo, vale solo per le moto, visto che non hai molto posto per il serbatoio di aria compressa. Le F1 usano tutte le molle ad aria.
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   Re: Volani e numero di cilindri- Eccolo VATA!!!!! mi autocito...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Madbob Don?t think you are, know you are
Ottobre 04, 2005, 09:39:54 am
Staff, V12, 23720 posts
Valerio, nel tuo, giustissimo ,scirtto, no nsi tiene conto però della torsione e della flessione dell'albero motore nei 6 cilindri in linea; certo flette e torce poco di più di un L4 o di un V6, però è sempre qualcosa in più.

Domandone: l'Aprilia utilizza per il suo 2 tempi da GP, l'alimentazione a disco rotante. Questo particolarte dispositivo permette solo ed esclusivamente lo scoppio simultaneo dei cilindri; come vengon oequilibrate le masse in questo caso (si tratat di un bicilidnrico a L di 90°)? All'inizio, per questo motivo (sia parla di metà anni '80) era stato sviluppato un motore con architettura a tandem, poi abbandonata.

Un monocilindrico 2 tempi ha bisogno di contralbero di equilibratura?

Quando do la mano ad un milanista, dopo me la lavo, quando la do ad uno juventino, dopo mi conto le dita
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   Re: Volani e numero di cilindri- Eccolo VATA!!!!! mi autocito...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
diabolik82
Ottobre 04, 2005, 09:40:07 am
Visitatore, , posts
Se non erro il desmodromico rende la testata più debole, anche per quello le F1 hanno il sistema pneumatico...
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   Re: Volani e numero di cilindri- Eccolo VATA!!!!! mi autocito...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Madbob Don?t think you are, know you are
Ottobre 04, 2005, 09:43:29 am
Staff, V12, 23720 posts
Se non erro il desmodromico rende la testata più debole, anche per quello le F1 hanno il sistema pneumatico...

No, il motivo non è quello, il desmodromico è favorevole per regimi di rotazione fino a 10.000 rpm. Oltre il vantaggio (se un vantaggio effettivamente c'è) cessaq di esistere ed anzi, il desmo diventa un problema perchè non riesce a giarare alto. Non per niente fu sviluppato per i bicilindrici.  Wink

Quando do la mano ad un milanista, dopo me la lavo, quando la do ad uno juventino, dopo mi conto le dita
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   Re: Volani e numero di cilindri- Eccolo VATA!!!!! mi autocito...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Losna
Ottobre 04, 2005, 09:44:19 am
Visitatore, , posts
< staff: rimosso su richiesta dell'utente >
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   Re: Volani e numero di cilindri- Eccolo VATA!!!!! mi autocito...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
diabolik82
Ottobre 04, 2005, 09:48:24 am
Visitatore, , posts
No, il motivo non è quello, il desmodromico è favorevole per regimi di rotazione fino a 10.000 rpm. Oltre il vantaggio (se un vantaggio effettivamente c'è) cessaq di esistere ed anzi, il desmo diventa un problema perchè non riesce a giarare alto. Non per niente fu sviluppato per i bicilindrici.  Wink

Guarda che il Desmodromico mica l'ha inventato la Ducati Tongue

Ricordo che agli albori delle valvole pneumatiche la Ferrari sperimentò il desmodromico per superare i 13500giri (allora limite per il richiamo a molla)....ma abbandonò proprio per motivi strutturali-peso (correlati. se era leggero spaccava, se resisteva pesava....alla fine con le pneumatiche era più leggero e resistente...)
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   Re: Volani e numero di cilindri- Eccolo VATA!!!!! mi autocito...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Claudio53
Ottobre 04, 2005, 09:52:01 am
Visitatore, , posts
Però, una volta facevamo discussioni più serie, sarebbe ora di tornare a farlo  Cool
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   Re: Volani e numero di cilindri- Eccolo VATA!!!!! mi autocito...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Ottobre 04, 2005, 11:35:32 am
Staff, V12, 24066 posts
Valerio, nel tuo, giustissimo ,scirtto, no nsi tiene conto però della torsione e della flessione dell'albero motore nei 6 cilindri in linea; certo flette e torce poco di più di un L4 o di un V6, però è sempre qualcosa in più.

Domandone: l'Aprilia utilizza per il suo 2 tempi da GP, l'alimentazione a disco rotante. Questo particolarte dispositivo permette solo ed esclusivamente lo scoppio simultaneo dei cilindri; come vengon oequilibrate le masse in questo caso (si tratat di un bicilidnrico a L di 90°)? All'inizio, per questo motivo (sia parla di metà anni '80) era stato sviluppato un motore con architettura a tandem, poi abbandonata.

Un monocilindrico 2 tempi ha bisogno di contralbero di equilibratura?

aspetta..a parte che se è giusto non è merito mio...Smiley...cmq il discorso era per dare un idea di massima delle cause delle vibrazioni. Le vibrazioni, in sintesi, sono originate dalla massa del pistone che va su e giù..e che viene accelerata nella fase utile e rallentata nella compressione...
Chiaro che poi ci può essere un discorso di vibrazioni torsionali , dovute all'elasticità alla torsione dell'albero motore...ma era per rendere l'idea.

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   Re: Volani e numero di cilindri- Eccolo VATA!!!!! mi autocito...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
alura
Ottobre 04, 2005, 11:38:01 am
webmaster, V12, 50905 posts
Un monocilindrico 2 tempi ha bisogno di contralbero di equilibratura?

Il Gilera 125 (quello montato su kk, kz, rally) l'aveva di certo... e penso non fosse l'unico... Invece l'RC250 no...

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   Re: Volani e numero di cilindri- Eccolo VATA!!!!! mi autocito...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
vatanen
Ottobre 04, 2005, 11:57:21 am
Utente standard, V12, 21350 posts
Valerio, nel tuo, giustissimo ,scirtto, no nsi tiene conto però della torsione e della flessione dell'albero motore nei 6 cilindri in linea; certo flette e torce poco di più di un L4 o di un V6, però è sempre qualcosa in più.

Domandone: l'Aprilia utilizza per il suo 2 tempi da GP, l'alimentazione a disco rotante. Questo particolarte dispositivo permette solo ed esclusivamente lo scoppio simultaneo dei cilindri; come vengon oequilibrate le masse in questo caso (si tratat di un bicilidnrico a L di 90°)? All'inizio, per questo motivo (sia parla di metà anni '80) era stato sviluppato un motore con architettura a tandem, poi abbandonata.

Un monocilindrico 2 tempi ha bisogno di contralbero di equilibratura?


ti rispondio io sui 2 tempi....l'aprilia gp ha gli scoppi separati come tutti i gp...ogni carburatore ha il suo disco,la sua camera di manovella e quindi scoppiano uno a 180 ° dall'altro!!

il motore tandem è nato per l'esigenz di unire 2 motori 125 già esistenti!!adesso si è passati al v di 90° per limitare la lunghezza,ma è comunque molto particolare...difatti sono 2 motori rotax 125 "incollati" con 2 diversi alberi motore messi in fase da ruote dentate!! Wink

il mono 2 tempi ha assoluto bisogno del contralbero,quasi tutti i motorini anche 50 ce l'hanno...il ciao non l'aveva e infatti smontava le braccia dalle vibrazioni nonostante i pochi giri..

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   Re: Volani e numero di cilindri- Eccolo VATA!!!!! mi autocito...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
vatanen
Ottobre 04, 2005, 12:03:24 pm
Utente standard, V12, 21350 posts
No, il motivo non è quello, il desmodromico è favorevole per regimi di rotazione fino a 10.000 rpm. Oltre il vantaggio (se un vantaggio effettivamente c'è) cessaq di esistere ed anzi, il desmo diventa un problema perchè non riesce a giarare alto. Non per niente fu sviluppato per i bicilindrici.  Wink

guarda mad che il desmo è utile proprio dopo i 10.000......di fatto il desmo assorbe molto meno di una molla e non ha il prob dello sfarfallamento ad alti regimi!!

la ducati gp lo usa tranquillamente con regimi non lontani dai 17.000 rpm....fu sviluppato più per voglia di un ingegnere che per reale utilità!!

una delle prime auto a montarlo se non erro fu la mercedes 500 sl quella ad ali di gabbiano.... Wink
honda lo sperimentò,ma l'ingegnere capo lo definì una inutile complicazione,è infatti molto difficile progettare una testa del genere,ci vuole esperienza che solo un reparto specializzato da decenni può avere! Wink

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