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   Re: L'ultima 6 cilindri in linea rimasta in commercio oltre alle BMW...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Miki Biasion
Agosto 17, 2008, 23:45:14 pm
Utente standard, V12, 42086 posts
io l'avevo letta a proposito del passaggio dal 6L a V8 per la BMW M3....sarà mica che i bavaresi adesso son più scarsi a fare i motori degli americani ? ma pensa un pò.... Grin Grin Grin Grin Roll Eyes Roll Eyes Roll Eyes Roll Eyes Roll Eyes Roll Eyes Roll Eyes

In quel caso, i discorsi riguardo la minore o maggiore sollecitazione dell'albero non c'entrano Wink Il 6L è stato abbandonato per raggiunti limiti di sviluppo, il V8 è nato "togliendo due costole" al motore della M5.

"Preferire un cambio robotizzato ad un cambio manuale è come preferire una donna virtuale a Monica Bellucci in carne e ossa"
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   Re: L'ultima 6 cilindri in linea rimasta in commercio oltre alle BMW...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
TonyH I'm the face of terror. Terrier Terror.
Agosto 18, 2008, 11:13:44 am
Staff, V12, 28735 posts
ma non si diceva che con i 6 in linea non si potevano superare certe potenze e coppie perchè la torsione dell'albero motore era eccessiva? e quindi bisogna andare su architettura a V?

Flessione ad alti regimi, non torsione  Wink
Difatti quello da 400cv è turbo.....
E gli 8000 giri dell'M3 sono un caso più unico che raro, ed era un motore praticamente da corsa....fatto quasi a mano...

your honor student is merely a pawn in my westie's diabolical world domination plot!
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   Re: L'ultima 6 cilindri in linea rimasta in commercio oltre alle BMW...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
claudio53
Agosto 18, 2008, 11:20:06 am
Visitatore, , posts
Flessione ad alti regimi, non torsione  Wink
Difatti quello da 400cv è turbo.....
E gli 8000 giri dell'M3 sono un caso più unico che raro, ed era un motore praticamente da corsa....fatto quasi a mano...

Beh, le vibrazioni torsionali sui 6 in linea sono un problema, sono praticamente gli unici motori che montano (o hanno montato nel passato), smorzatori torsionali.
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   Re: L'ultima 6 cilindri in linea rimasta in commercio oltre alle BMW...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Agosto 18, 2008, 13:50:23 pm
Staff, V12, 23947 posts
Flessione ad alti regimi, non torsione  Wink
Difatti quello da 400cv è turbo.....
E gli 8000 giri dell'M3 sono un caso più unico che raro, ed era un motore praticamente da corsa....fatto quasi a mano...

aspetta, quindi è un problema di numero di supporti? la torsione la capisco..però quello che mi sfugge è quali siano le contropartite del problema. Cioè, partiamo dall'ipotesi che dato un motore 6L, all'aumentare della cilindrata, dato che ragionevolmente devo aumentare oltre alla corsa, l'alesaggio, e magari l'interasse tra le canne, aumenta la lunghezza dell'albero.
e fin qui...ci arrivo...ovviamente ipotizzando di mantenere inalterata la sezione dell'albero..

aumentando la cilindrata e quindi la potenza, aumentano le forze sull'albero, quindi a parità di numero di supporti, la sua flessione.

e fin qui dovrei ancora esserci..

a questo punto, per come la vedo io, o metto più supporti..e magari non è possibile, o aumento la sezione dell'albero motore..(come si fa con le linee d'assi della navi...metto i cuscinetti a max 20-25 diametri) ..ma se aumento la sezione che succede? pesa di più? maggiore inerzia? quindi (probabilmente) non raggiungo regimi elevati?

ma allora come si risolve il problema sui V12?

spiega spiega, grazie..(non sto scherzando...mi incuriosisce davvero)

L'ortografia della lingua italiana è freeware, ciò significa che è possibile usarla gratuitamente. Tuttavia non è Opensource, quindi non è possibile modificarla o pubblicarne forme modficate.
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   Re: L'ultima 6 cilindri in linea rimasta in commercio oltre alle BMW...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
TonyH I'm the face of terror. Terrier Terror.
Agosto 18, 2008, 19:14:11 pm
Staff, V12, 28735 posts
a questo punto, per come la vedo io, o metto più supporti..e magari non è possibile, o aumento la sezione dell'albero motore..(come si fa con le linee d'assi della navi...metto i cuscinetti a max 20-25 diametri) ..ma se aumento la sezione che succede? pesa di più? maggiore inerzia? quindi (probabilmente) non raggiungo regimi elevati?

Esattamente tutto ciò.
Conta che per le sollecitazioni sull'albero si prende come punto zero il cuscinetto di mezzo. E più è lungo l'albero, maggiore sarà il braccio del momento flettente che esercitano i manovellismi più esterni, quindi maggiori tensioni


Citazione
ma allora come si risolve il problema sui V12?

Non si risolve completamente....un parziale rimedio si ha fasando allo stesso modo i cilindri sullo stesso perno di biella (ovvero facendolo lavorare come due 6L affiancati, di solito nei 12 cilindri "puri" la combustione avviene assieme in cilindri opposti rispetto alla mezzeria dell'albero), ma generalmente girano a regimi più bassi dei V8 e ancora dei V6, con alberi più corti...

your honor student is merely a pawn in my westie's diabolical world domination plot!
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   Re: L'ultima 6 cilindri in linea rimasta in commercio oltre alle BMW...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
saturn_v ....E' piu' ecologico di una Euro 4......
Agosto 18, 2008, 19:28:24 pm
Utente standard, V12, 8016 posts
Mariner

I 6 cilindri in linea hanno normalmente 7 supporti o 4 supporti di banco.

A regime di coppia, la configurazione a 4 supporti, presenta notevoli sollecitazioni in flessione quindi 7 supporti andrebbero meglio.
Tuttavia, forse e' controintuitivo, la soluzione a 7 supporti presenta minore rigidita' torsionale rispetto alla soluzione a 4 supporti agli alti regimi di rotazione (intervallo piu' stretto tra i perni di banco).

Quindi devi raggiungere un compromesso...ad esempio, il sovradimensionamento dei componenti che aumenta il peso, etc...

A questo aggiungici i problemi legati agli alberi a camme cosi' lunghi sottoposti a notevole flessione torsionale dove l'ultimo cilindro potrebbe andare fuori fase. Si puo' risolvere ponendo il comando della distribuzione al centro ma cosi' aumentando la complessita' della distribuzione stessa o sovradimensionando gli alberi di distribuzione, ma anche qui' maggior peso, attriti, etc...

Dulcis in fundo, in una vettura di impostazione tradizionale con motore trasversale o longitudinale che sia, i progettisti cercano ovviamente di ridurre la lunghezza del motore per quanto possibile e questo in un 6 cilindri in linea limita l'opzione di ridurre la corsa rispetto all'alesaggio, un handicap per i motori sportivi.

Il 6 cilindri 3.2 della M3 ha la corsa piu' lunga dell'alesaggio, nonostante giri quasi a quota 8000! ! ! Stano ma vero! ! !

Tony ha ragione, quando dice che alcuni dei 6 in linea piu' performanti (vedi le Ford Falcon) sono equipaggiati con turbocompressore che permette di incrementare considerevolmente l'output senza dovere innalzare troppo il regime di rotazione.
Il 6 in linea della Falcon, infatti, adotta la soluzione a 7 supporti di banco, ottimale a regimi medio-bassi, dove il 6 in linea della M3 credo (non sono del tutto sicuro) adotta la soluzione a 4 supporti.

I V-12 soffrono piu' o meno gli stessi problemi che derivano quasi interamente, come per il 6 in linea, dall'avere un albero motore cosi' lungo.

Tuttavia, ragioni storiche, prestigio e fascino, sound e dolcezza di funzionamento contribuiscono a mantenere in vita queste 2 soluzioni (6 in linea e V12)
« Ultima modifica: Agosto 18, 2008, 22:41:26 pm da saturn_v »
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   Re: L'ultima 6 cilindri in linea rimasta in commercio oltre alle BMW...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
saturn_v ....E' piu' ecologico di una Euro 4......
Agosto 18, 2008, 19:37:15 pm
Utente standard, V12, 8016 posts
Citazione
Non si risolve completamente....un parziale rimedio si ha fasando allo stesso modo i cilindri sullo stesso perno di biella (ovvero facendolo lavorare come due 6L affiancati, di solito nei 12 cilindri "puri" la combustione avviene assieme in cilindri opposti rispetto alla mezzeria dell'albero), ma generalmente girano a regimi più bassi dei V8 e ancora dei V6, con alberi più corti...

Vero....erano cosi' i V-12 Merlin ed I V-12 Daimler-Benz usati in campo aeronautico, dove i regimi di rotazione sono assai contenuti e soprattutto molto costanti rispetto alle auto.
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   Re: L'ultima 6 cilindri in linea rimasta in commercio oltre alle BMW...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Agosto 18, 2008, 20:45:06 pm
Staff, V12, 23947 posts
ah ecco...qualcosa l'avevo intuito...(meno male...non sono completamente da buttare  Grin Grin Grin)

L'ortografia della lingua italiana è freeware, ciò significa che è possibile usarla gratuitamente. Tuttavia non è Opensource, quindi non è possibile modificarla o pubblicarne forme modficate.
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   Re: L'ultima 6 cilindri in linea rimasta in commercio oltre alle BMW...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
saturn_v ....E' piu' ecologico di una Euro 4......
Agosto 18, 2008, 21:01:41 pm
Utente standard, V12, 8016 posts
Dimenticavo...aggiungi tra gli svantaggi i maggiori attriti di un albero motore piu' lungo (ove siano presenti piu' supporti di banco) e/o sovradimensionato per far fronte alle sollecitazioni in flessione longitudinale ai regimi di coppia (adottando l'archittettura a 4 supporti) e la maggiore flessione torsionale (soprattutto per la soluzione a 7 supporti) ai regimi piu' elevati...

Ci sono anche piu' attriti dovuti agli alberi della distribuzione sovradimensionati per ridurre la flessione torsionale...
« Ultima modifica: Agosto 18, 2008, 22:38:39 pm da saturn_v »
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   Re: L'ultima 6 cilindri in linea rimasta in commercio oltre alle BMW...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
TonyH I'm the face of terror. Terrier Terror.
Agosto 18, 2008, 22:36:04 pm
Staff, V12, 28735 posts
Il 6 in linea della Falcon, infatti, adotta la soluzione a 7 supporti di banco, ottimale a regimi medio-bassi, dove il 6 in linea della M3 credo (non sono del tutto sicuro) adotta la soluzione a 4 supporti.

Credo che anche l'M3 abbia 7 supporti, 4 sono troppo pochi, l'albero ha una campata libera esagerata, si fletterebbe come uno spaghetto scotto! Wink

your honor student is merely a pawn in my westie's diabolical world domination plot!
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   Re: L'ultima 6 cilindri in linea rimasta in commercio oltre alle BMW...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
vatanen
Agosto 18, 2008, 22:51:43 pm
Utente standard, V12, 21350 posts
io adoro i 6 in linea,per erogazione e suono...mi riferisco chiaramente ai motori bmw.non so quanto dell'erogazione sia dovuto all'architettura o alla bravura dei bavaresi,ma i 6l bmw nelle versioni migliori,sono potentissimi,parchi e robustissimi...

Mi piace l'odore di miscela la mattina...cit.
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   Re: L'ultima 6 cilindri in linea rimasta in commercio oltre alle BMW...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
saturn_v ....E' piu' ecologico di una Euro 4......
Agosto 18, 2008, 23:04:08 pm
Utente standard, V12, 8016 posts
Credo che anche l'M3 abbia 7 supporti, 4 sono troppo pochi, l'albero ha una campata libera esagerata, si fletterebbe come uno spaghetto scotto! Wink

Ho controllato, si la M3 ha 7 supporti di banco..avranno sovradimensionato l'albero motore..a meno che non usano pasta Barilla che rimane sempre al dente!!  Grin Grin Grin Tongue Tongue Tongue

Lo sai che i primi esemplari del S54B32 (l'ultima evoluzione del motore della M3 per intenderci) avevano la tendenza a rompersi ad elevati regimi di rotazione?...furono soprannominati "Motori di Damocle".

All'inizio BMW tento' di dare la colpa ai proprietari per uso scorretto poi invece dovette ammettere un problema alle bronzine e porta-bronzine (a quanto pare il fornitore esterno aveva  prodotto parti non conformi allo standard richiesto dalla casa)
Furono sostituiti i motori rotti in garanzia e l'aggiornamento delle componenenti agli altri proprietari che non avevano rotto.

Immagina la velocita media degli stantuffi in un motore a corsa lunga che gira quasi a 8000 giri  Shocked Shocked
« Ultima modifica: Agosto 18, 2008, 23:37:06 pm da saturn_v »
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   Re: L'ultima 6 cilindri in linea rimasta in commercio oltre alle BMW...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
saturn_v ....E' piu' ecologico di una Euro 4......
Agosto 18, 2008, 23:13:04 pm
Utente standard, V12, 8016 posts
io adoro i 6 in linea,per erogazione e suono...mi riferisco chiaramente ai motori bmw.non so quanto dell'erogazione sia dovuto all'architettura o alla bravura dei bavaresi,ma i 6l bmw nelle versioni migliori,sono potentissimi,parchi e robustissimi...

La dolcezza dell'erogazione e' tipica della configurazione, mi viene in mente la morbidezza di una Rover 2600 che montava un 6 in linea Leyland, sicuramente non un gran che' di motore...

Anche le Falcon Australiane sono molto vellutate....

Ricordo il sound dei vecchi 6 in linea Volvo (a benzina) , sembrava letteralmente un soffio....

I 6 cil BMW, sono dei gran propulsori, non c'e' che dire, ma qualche rotturina ogni tanto ce l'hanno avuta, anche i migliori...

Un'altro svantaggio concettuale dei 6 in linea sono le testate lunghe che possono portare ad una incorretta aderenza in assemblaggio o durante l'uso tra cilindri diversi con la loro porzione di testa con il risultato di maggiori possibilita' di fare fuori la guarnizione della testata e, nel peggiore dei casi, deformare la testata stessa.

Alcuni vecchi 6 cil BMW hanno sofferto di questo problema.

Si puo' ovviare con testate separate, ma aumentano costi, peso e complessita'.
« Ultima modifica: Agosto 18, 2008, 23:24:44 pm da saturn_v »
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   Re: L'ultima 6 cilindri in linea rimasta in commercio oltre alle BMW...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Miki Biasion
Agosto 18, 2008, 23:30:29 pm
Utente standard, V12, 42086 posts
Un'altro svantaggio concettuale dei 6 in linea sono le testate lunghe che possono portare ad una incorretta aderenza in assemblaggio o durante l'uso tra cilindri diversi con la loro porzione di testa con il risultato di maggiori possibilita' di fare fuori la guarnizione della testata e, nel peggiore dei casi, deformare la testata stessa.

Alcuni vecchi 6 cil BMW hanno sofferto di questo problema.

Vero, ad esempio quello montato sulle 3.0 CSL (e simili) Wink

Piccolo OT: che figata di Nickname che ti sei scelto, non ero certo di alcune cose e mi sono nuovamente documentato Smiley Wink
« Ultima modifica: Agosto 18, 2008, 23:41:32 pm da Miki Biasion »

"Preferire un cambio robotizzato ad un cambio manuale è come preferire una donna virtuale a Monica Bellucci in carne e ossa"
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   Re: L'ultima 6 cilindri in linea rimasta in commercio oltre alle BMW...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
J. C. I'm doing my bit for global warming.
Agosto 18, 2008, 23:48:20 pm
Global Moderator, V12, 12792 posts

Nessuno che dice niente dell'M104 di Mercedes-Benz? Mica era una caccola quel motore... Roll Eyes

...bisogna quindi insegnare a governare con la persuasione e il ragionamento, senza mai ricorrere al terrore ed alla superstizione...
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