1287 Visitatori + 0 Utenti = 1287


 calo prezzi del nuovo
 Mondo Auto (36 risp.)
 riflessioni sull'auto elettrica
 Ambiente (3558 risp.)
 fiat grande panda
 Mondo Auto (6 risp.)
 ia o "prontezza" del gui...
 Mondo Auto (7 risp.)
 new entry: hyundai tucson crdi mhe...
 Mondo Auto (24 risp.)
 auto nuova - giulia veloce 280cv
 Mondo Auto (12 risp.)
 nuovo codice della strada
 Altre news... (71 risp.)
 fenomeno pressione gomme col fredd...
 Tecnica (6 risp.)
 raven
 Presentazioni e censimento (53 risp.)
 v8, check engine e tappo serbatoio
 Service (9 risp.)
 giulietta 1.8 tbi quadrofoglio ver...
 Vendo (14 risp.)
 volkswagen valuta la chiusura di s...
 Mondo Auto (221 risp.)
 cambiamenti climatici
 Ambiente (227 risp.)
 nuovo rottame
 Auto d'epoca (6 risp.)
 fenomeno del giorno
 Archivio media (2527 risp.)
 domande su wallbox
 Mondo Auto (123 risp.)
 sostituzione candele : ogni quanto...
 Service (13 risp.)
 leclerc peggio dei neopatentati
 Mondo Auto (22 risp.)
 accensione a sparo
 Auto d'epoca (11 risp.)
 30 km/h
 Altre news... (43 risp.)
 ciao a tutti, mi chiamo massimo na...
 Presentazioni e censimento (12 risp.)
 robotaxi
 Mondo Auto (1 risp.)
 airbus car europe
 Altre news... (0 risp.)
 tesla: i complottisti hanno ragion...
 Mondo Auto (131 risp.)
 preventivo pergola fotovoltaica pe...
 Ambiente (34 risp.)
 e questo transalp storico ?
 Mondo Moto (45 risp.)
 mario "rostro" bertola
 In pista (6 risp.)
 nick85
 Presentazioni e censimento (49 risp.)
 auto elettrica... questa novita'
 Mondo Auto (120 risp.)
 ci vuole fortuna!!
 ilPistone viaggiatore (2 risp.)
 bmw insiste a far freni di merda
 Richiami (0 risp.)
 l'auto elettrica analizzata seriam...
 Mondo Auto (7 risp.)
 aprilia pegaso 650 tuscany tibet
 Mondo Moto (4 risp.)
 5^ moto in 3 anni: yamaha tracer 7...
 Mondo Moto (17 risp.)
 yamaha mt-03 - 2007
 Mondo Moto (8 risp.)
 dubbio attestato di rischio
 Mondo Auto (14 risp.)
 iaescortsmap
 Mondo Auto (0 risp.)
 tt mk1 by ares performance
 Tuning (22 risp.)
 prove rivista "auto" - q...
 Mondo Auto (33 risp.)
 ma perché ?!?
 Mondo Auto (1 risp.)
 amarcord
 Raduni (13 risp.)
 riflessioni motociclistico-legisla...
 Mondo Moto (34 risp.)
 oltre oneri finanziari
 Mondo Auto (5 risp.)
 totomoto 2024
 Mondo Moto (225 risp.)
 anto14 - il ritorno
 Presentazioni e censimento (71 risp.)
 toyota corolla ts gr sport
 Mondo Auto (45 risp.)
 test tesla 3 dual motor
 Test su strada (88 risp.)
 van e buoi dei paesi tuoi
 Mondo Auto (9 risp.)
 ricarica clima = 200 euro
 Service (15 risp.)
 ibridizzazione legale di un vecchi...
 Ambiente (0 risp.)
 3000km in 3 giorno col fiat ducato
 Test su strada (138 risp.)
 l'ho rifatto
 Mondo Moto (22 risp.)
 bugatti tourbillon 2026
 Altre news... (9 risp.)
 astoria, new york
 Mondo Moto (45 risp.)
 milano in diesel
 Mondo Auto (12 risp.)
 l'importante è avere una bmw
 Mondo Auto (1 risp.)
 amo i tedeschi
 Mondo Auto (1 risp.)
 superbollo agli sgoccioli
 Altre news... (21 risp.)
 nuova ergonomia
 Altre news... (2 risp.)
 e in mezzo a tante auto storiche &...
 Auto d'epoca (16 risp.)
 traffico sulle autostrade svizzere
 Mondo Moto (1 risp.)
 tesal model 3 rwd vs model y rwd
 Sondaggi (211 risp.)
 noleggio breve stelvio veloce my23
 Test su strada (46 risp.)
 aumenti telepass
 Mondo Auto (20 risp.)
 nuove regole autovelox
 Difendersi dalle multe ingiuste (3 risp.)
 tefal model i vs model ht
 Sondaggi (1 risp.)
 parte la class action italiana con...
 Mondo Auto (6 risp.)
 mauring
 Presentazioni e censimento (79 risp.)
 emi
 Presentazioni e censimento (2 risp.)

+  ilPistone.com
|-+  Motori
| |-+  Mondo Auto
| | |-+  Auto di luglio..sorprese..
Pagine: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 14 Vai Giù Stampa
   Re: Auto di luglio..sorprese..   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
saturn_v ....E' piu' ecologico di una Euro 4......
Giugno 16, 2009, 20:22:19 pm
Utente standard, V12, 8016 posts
Audi è una cosa, Volkswagen Fox è un altra. Yaris è TOYOTA, FOX è VW. Poi la FOX era meglio che non vedeva la luce....1000 volte meglio la LUPO

Audi e' Lexus in casa Toyota (i 2 marchi premium)...ecco perche' ho tirato fuori la Fox....il mio era un modo di dire per fare un'esempio....

Mi dispiace per la Yaris di Dogui...proprio scarognata...ne ho sentito parlare molto bene ovunque (in America avevamo la 3 volumi che esteticamente era semplicemente orrenda)

Azz 15K per una mille???

Il pacco capita a tutte le case....alla Toyota e' piu' raro di altre ma c'e' sempre e purtroppo lo hai beccato....sorry...
Guarda Profilo  Loggato 
   Re: Auto di luglio..sorprese..   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MarzulLaurus
Giugno 16, 2009, 20:29:52 pm
Utente standard, V12, 23763 posts
1000 volte meglio la LUPO

Attento... se veramente Lupo e Polo 2001 fossero rappresentative del gruppo, la VW sarebbe fallita da tempo... almeno le Alfasud, pur sciorgliendosi, arrivavano dallo sfasciacarrozze con le loro ruote...
Guarda Profilo  Loggato 
   Re: Auto di luglio..sorprese..   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Motesto
Giugno 16, 2009, 20:43:32 pm
Visitatore, , posts
Audi e' Lexus in casa Toyota (i 2 marchi premium)...ecco perche' ho tirato fuori la Fox....il mio era un modo di dire per fare un'esempio....

Mi dispiace per la Yaris di Dogui...proprio scarognata...ne ho sentito parlare molto bene ovunque (in America avevamo la 3 volumi che esteticamente era semplicemente orrenda)

Azz 15K per una mille???

Il pacco capita a tutte le case....alla Toyota e' piu' raro di altre ma c'e' sempre e purtroppo lo hai beccato....sorry...

1.3 diesel
Email  Loggato 
   Re: Auto di luglio..sorprese..   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Giugno 16, 2009, 20:51:02 pm
Utente standard, V12, 5368 posts
Scriverò della cosìddetta triade, da un punto di vista della competitività.
Il prodotto non è più quello che ha reso grande le tre case: le economie di produzione, i tempi di sviluppo ridotto dei nuovi modelli, la transizione all'elettronica mal gestita (rispetto ai giapponesi), ha comportato una diminuzione qualitativa complessiva dei modelli Audi, BMW e Mercedes. In alcuni casi addirittura l'affidabilità si è rivelata disatrosa. E' altresì probabile che da una parte queste case abbiano sentito una crescente pressione competitiva dei produttori di lusso di altri continenti mentre "dorminvano sugli allori", dall'alttra abbiano perseguito una strategia di aumento di produzione che solo in un caso è stata positiva in parte, ed è quello di Audi, perchè è andata a scapito degli altri due, in particolare di Mercedes, mentre BMW almeno ha costruito un marchio di vetture riuscite più economiche (Mini).
Delle tre, Audi è quella messa meglio, in termini di prospettive future. Questo perchè è parte di un grande gruppo, sfrutta economie di scala che per gli altri due sono impensabili (solo BMW ha la joint venture con PSA per un paio di propulsori, e basta). Paradossalmente questa è anche la ragione per cui non prevedo di acquistare Audi: non sopporto condividere la meccanica o parte della componentistica, o interi modelli (vecchia A4/seat Exeo), con marche meno prestigiose.
Mi è chiaro però che BMW e Mercedes, malgrado il loro incremento dimensionale, così da sole non hanno i numeri per andare avanti.
Più in generale, se il mercato USA non riprende in fretta, anche Audi ne risentirà, e anche Porsche, ma il Gruppo di appartenenza ha le spalle larghe.
Mercedes è quella messa peggio, perchè non ha un altro marchio valido come Mini, ma ha il vantaggio di essere parte di un gruppo industriale molto grande che fa tante altre cose (ma non auto).

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re: Auto di luglio..sorprese..   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
saturn_v ....E' piu' ecologico di una Euro 4......
Giugno 16, 2009, 21:48:48 pm
Utente standard, V12, 8016 posts
Scriverò della cosìddetta triade, da un punto di vista della competitività.
Il prodotto non è più quello che ha reso grande le tre case: le economie di produzione, i tempi di sviluppo ridotto dei nuovi modelli, la transizione all'elettronica mal gestita (rispetto ai giapponesi), ha comportato una diminuzione qualitativa complessiva dei modelli Audi, BMW e Mercedes. In alcuni casi addirittura l'affidabilità si è rivelata disatrosa. E' altresì probabile che da una parte queste case abbiano sentito una crescente pressione competitiva dei produttori di lusso di altri continenti mentre "dorminvano sugli allori", dall'alttra abbiano perseguito una strategia di aumento di produzione che solo in un caso è stata positiva in parte, ed è quello di Audi, perchè è andata a scapito degli altri due, in particolare di Mercedes, mentre BMW almeno ha costruito un marchio di vetture riuscite più economiche (Mini).
Delle tre, Audi è quella messa meglio, in termini di prospettive future. Questo perchè è parte di un grande gruppo, sfrutta economie di scala che per gli altri due sono impensabili (solo BMW ha la joint venture con PSA per un paio di propulsori, e basta). Paradossalmente questa è anche la ragione per cui non prevedo di acquistare Audi: non sopporto condividere la meccanica o parte della componentistica, o interi modelli (vecchia A4/seat Exeo), con marche meno prestigiose.
Mi è chiaro però che BMW e Mercedes, malgrado il loro incremento dimensionale, così da sole non hanno i numeri per andare avanti.
Più in generale, se il mercato USA non riprende in fretta, anche Audi ne risentirà, e anche Porsche, ma il Gruppo di appartenenza ha le spalle larghe.
Mercedes è quella messa peggio, perchè non ha un altro marchio valido come Mini, ma ha il vantaggio di essere parte di un gruppo industriale molto grande che fa tante altre cose (ma non auto).

MB

Condivido tutto....i gruppi Tedeschi sono indietro anche come logistica delle reti produttive. Qualche anno fa, nel mezzo dell'euforia di mercato, scrissi un post chiedendomi come BMW avrebbe potuto, nel lungo peirodo, tirare avanti  e stare tra i primi della classe da sola (tecnologicamente parlando) visto che non aveva un marchio generalista in grado di fare grandi numeri e "spalmare" i costi di sviluppo sempre piu' sostenuti...(MINI e' pur sempre un marchio premium, non paragonabile a Fiat, Toyota, etc...).....
Mi risero quasi  in faccia prendendomi per matto e qualcuno fece notare, cosa che ha la sua logica almeno in parte, che nei segmenti premium l'utenza tipo e' quella meno colpita dalle periodiche crisi economiche...beh al giorno d'oggi "anche i ricchi piangono", questa recessione sta colpendo, forse una volta tanto non fa male, anche "i piani alti" dal momento che gran parte della ricchezza di certi segmenti della popolazione e' legata al mercato azionario ed immobiliare (ci sono clienti di mia moglie che hanno perso, secchi, il 50-60% di valore)...inoltre l'utenza "media" dei marchi premium (non parlo dei modelli al top) non e' che sia gente necessariamente ricca (parlo di ricchezza indipendente) ma in molti casi middle managers, specie nel settore dei servizi, con ottimi impieghi ma poco "net worth"....questo segmento sta venendo letteralmente falcidato dalla crisi con interi middle layers eliminati...oggi come oggi tutti si fanno un bel po' di conti in tasca prima di cambiare auto e si comincia a badare MOLTO al sodo...non sono tempi dove 10-15K dollari (o Euro) di differenza per aria fritta o quasi si possono anche tollerare...con questa chiave di lettura, l'offerta generalista Jappo, che da decenni punta sulla concretezza e qualita', IMHO, e' molto avvantaggiata....non tira aria di auto normali "vestite" (e prezzate) da premium....

Citazione
non sopporto condividere la meccanica o parte della componentistica, o interi modelli (vecchia A4/seat Exeo), con marche meno prestigiose.

Rassegnati...i tempi dell'esclusivita' sono passati da tempo, soprattutto dal momento che la differenza sostanziale tra auto dui lusso e vetture normali si va riducendo (in certi casi gia' inesistente) sempre di piu'...mi aspetto sempre piu' collaborazioni ad hoc tra case e case per modelli e gruppi meccanici specifici....gia' la cosa avviene a livello di piccola componentistica dove i fornitori, alla fine, sono sempre gli stessi.

E' gia' possibile che una Classe S condivida, chesso', alcune componenti elettroniche anche molto importanti con una volgare Passat...cosi' e' il mondo....altrimenti compra Bentley o Rolls...ma anche li le leggi della standardizzazione colpiscono, non ti credere...
« Ultima modifica: Giugno 17, 2009, 08:26:22 am da saturn_v »
Guarda Profilo  Loggato 
   Re: Auto di luglio..sorprese..   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Giugno 16, 2009, 22:13:25 pm
Utente standard, V12, 5368 posts
C'è un altro aspetto su cui vorrei esprimere il mio pensiero. Si tratta della asserita ridotta (e in riduzione) differenza tra vetture di diversi segmenti (della serie: una classe E MB avrebbe poco da inviadiare ad una S). Attenzione: lo pensavo anche io, ma non dobbiamo dimenticare che per fortuna i segmenti non differiscono solo per quantità di paccottiglia elettronica o gadget, che in effetti si diffonde tra segmenti velocemente. Vi sono anche differenze meccaniche, di sospensioni, di telaio, persino di finiture: vi assicuro che scendendo dalla CL l'abitacolo della E sembra davvero economico.
Anche il confort è ancora assai diverso, ma è scandaloso che si debba arrivare al top di gamma per disporre di alcune delle caratteristiche di comodità delle vecchie mercedes (tutte).

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re: Auto di luglio..sorprese..   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MarzulLaurus
Giugno 16, 2009, 22:19:48 pm
Utente standard, V12, 23763 posts
ma è scandaloso che si debba arrivare al top di gamma per disporre di alcune delle caratteristiche di comodità delle vecchie mercedes (tutte).

In qualche modo devono differenziare...

D'altronde oggi vetture di segmenti inferiori consentono di affrontare viaggi che, fino a non molti anni fa, erano appannaggio di vetture ben più grandi e costose, in piena sicurezza, speditamente e tutto sommato senza uscirne distrutti... in questo senso, fortunatamente, si può dire che i segmenti si siano "appiattiti" verso l'alto... Chiaramente fare Salerno Roma con una CL è un conto, farlo con una Punto, un altro... ma si può fare...
Guarda Profilo  Loggato 
   Re: Auto di luglio..sorprese..   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
saturn_v ....E' piu' ecologico di una Euro 4......
Giugno 16, 2009, 22:39:49 pm
Utente standard, V12, 8016 posts
MB

Non sono molto d'accordo, avro' forse la schiena piu' "resistente"  Grin Grin Grin ma di differenze davvero sostanziali ormai ne vedo ben poche...a distanza di qualche giorno sono stato passeggero posteriore di una Nissan Altima ($23K) e di una Lexus LS (tre volte tanto se non di piu')....si finiture piu' "sontuose" e ricche ma, stringi stringi, ben poca differenza...certo la Lexus aveva qualche dB meno di silenziosita', la poltrona con massaggi, il poggia piedi...credimi poca roba, molta foffa...lo spazio alla fine e' quasi uguale, potevo liberamente stendere completamente le gambe in entrambe, piena liberta con bracciolo esteso, buon supporto laterale, imbottiture belle consistenti...1000 km te li spari in entrambe in tutta tranquillita'...l'abitacolo dall'apparenza piu' economica non preclude la "qualita' del comfort'".....oltre 30 anni fa tra una 124 berlina ed una 130....azz un'altro pianeta....

Alla fine ho trovato la Altima sensibilmente piu' confortevole di una serie 5 che costa oltre 2 volte tanto...

Pero' faccio una precisazione....bisogna dire che in America le auto medie sono molto piu' grandi che in Italia....per certi versi le dimensioni stesse e la maggior abitabilita' sono gia' in qualche modo "lusso" di per se', la massa maggiore, indipendentemente dalla bonta' costruttiva, "assorbe" ed "isola" dalla strada meglio...su una Punto (o anche una A3...) alla fine lo spazio e quello che e' e si debbono fare compromessi....in Nordamerica l'auto media da famiglia per antonomasia (Camry, Accord, Altima, Taurus, Mazda 6, etc..) sfiora i 5 metri di lunghezza per 1.8-1.9 di larghezza.

Sicuramente in una SA-RC tra una Punto ed una Classe S la differenza la noti, tra una Passat CC ed una Classe S non credo tanto...
« Ultima modifica: Giugno 17, 2009, 08:30:20 am da saturn_v »
Guarda Profilo  Loggato 
   Re: Auto di luglio..sorprese..   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Phormula
Giugno 17, 2009, 07:22:29 am
Utente standard, V12, 12402 posts
beh, io l'unica VW che ho tenuto per anni, mostra una preoccupante usura del rivestimento maniglie interne. Ed aggiungo: l'altro giorno si è rotta la rotellina di regolazione di una delle bocchette clima: non mi era mai successo su nessuna auto. E si sono rotti pure due (su due) portabicchieri. Tanta apparenza, ma sostanza poca.

Infatti, io mi sono rassegnato all'idea che sia sul Beetle che sulla Lupo, ogni tre-sei mesi si rompe qualcosa che mi obbliga a portare la macchina in officina. E il più delle volte si tratta di componenti che dovrebbero durare quanto la macchina. Per il momento vista la situazione mi tengo sia l'una che l'altra, ma quando deciderò di cambiarle, cambierò marca. Se poi anche le altre saranno così, cambierò marca ancora... fin che avrò trovato una macchina che mi fa fare 100 mila km senza dover cambiare metà dei pezzi.

Le opinioni altrui sono come i pareri sulle mutande. Puoi sentirne quanti ne vuoi, ma è quando ci metti dentro le chiappe che scopri se ti vanno bene o no.
Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re: Auto di luglio..sorprese..   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
TonyH I'm the face of terror. Terrier Terror.
Giugno 17, 2009, 08:11:25 am
Staff, V12, 28735 posts
perchè non ha un altro marchio valido come Mini, ma ha il vantaggio di essere parte di un gruppo industriale molto grande che fa tante altre cose (ma non auto).

Mini sta dando un pò di grattacapi a BMW.
Sia come costi (non è ritenuta redditizia....ma vabbè, questi qua sperano di applicare ricarichi modello abbiagliamento), un pò come vendite (soprattutto One e Cooper..) e se non gli danno l'attenzione che merita avranno schiaffoni come lamentato cliente e costi garanzia.

your honor student is merely a pawn in my westie's diabolical world domination plot!
Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re: Auto di luglio..sorprese..   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
saturn_v ....E' piu' ecologico di una Euro 4......
Giugno 17, 2009, 08:34:13 am
Utente standard, V12, 8016 posts
Mini sta dando un pò di grattacapi a BMW.
Sia come costi (non è ritenuta redditizia....ma vabbè, questi qua sperano di applicare ricarichi modello abbiagliamento), un pò come vendite (soprattutto One e Cooper..) e se non gli danno l'attenzione che merita avranno schiaffoni come lamentato cliente e costi garanzia.

A prescindere, e' assurdo pensare che Mini possa fare grandi numeri per BMW vista la collocazione di mercato (al momento, visti i modelli) "sfiziosa" ed i prezzi...BMW potrebbe rivolgere l'attenzione a Mazda...e' molto appetibile e "sola" dopo il divorzio da Ford per esigenze urgentissime di cassa della casa Americana...hanno dovuto vendere uno dei (pochi...forse l'unico) gioielli di famiglia....molto meno "pregiata" invece Mitsubishi...
« Ultima modifica: Giugno 17, 2009, 08:38:11 am da saturn_v »
Guarda Profilo  Loggato 
   Re: Auto di luglio..sorprese..   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
TonyH I'm the face of terror. Terrier Terror.
Giugno 17, 2009, 08:55:43 am
Staff, V12, 28735 posts
Ritornando a bomba su AUTO, mi è piaciuto moltissimo l'editoriale di DeVita, che condivido pienamente.
Anche se mi sa che costerà alla testata una riduzione degli sponsor da parte di Audi...

your honor student is merely a pawn in my westie's diabolical world domination plot!
Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re: Auto di luglio..sorprese..   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
saturn_v ....E' piu' ecologico di una Euro 4......
Giugno 17, 2009, 08:56:38 am
Utente standard, V12, 8016 posts
Ritornando a bomba su AUTO, mi è piaciuto moltissimo l'editoriale di DeVita, che condivido pienamente.
Anche se mi sa che costerà alla testata una riduzione degli sponsor da parte di Audi...

Per curiosita', che cosa dice l'editoriale?? Io Auto qui non lo trovo!!!
Guarda Profilo  Loggato 
   Re: Auto di luglio..sorprese..   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
TonyH I'm the face of terror. Terrier Terror.
Giugno 17, 2009, 08:59:34 am
Staff, V12, 28735 posts
Per curiosita', che cosa dice l'editoriale?? Io Auto qui non lo trovo!!!

Parla sul perchè della crisi del mercato Auto, dicendo (in breve) che è perchè non si è cercata razionalità nell'evoluzione, ma irrazionalità assoluta (auto più grandi, più pesanti, più assetate, più costose)....cercando di vendere molto fumo.

E paragonando le scoperte dell'acqua calda tira in ballo la pubblicità dello Start & Stop Audi....

your honor student is merely a pawn in my westie's diabolical world domination plot!
Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re: Auto di luglio..sorprese..   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Phormula
Giugno 17, 2009, 09:23:57 am
Utente standard, V12, 12402 posts
Mini sta dando un pò di grattacapi a BMW.
Sia come costi (non è ritenuta redditizia....ma vabbè, questi qua sperano di applicare ricarichi modello abbiagliamento), un pò come vendite (soprattutto One e Cooper..) e se non gli danno l'attenzione che merita avranno schiaffoni come lamentato cliente e costi garanzia.

Per carità, li puoi fare, ma la caratteristica delle mode è che prima o poi passano e a quel punto un prodotto si vende per quel che è.

Le opinioni altrui sono come i pareri sulle mutande. Puoi sentirne quanti ne vuoi, ma è quando ci metti dentro le chiappe che scopri se ti vanno bene o no.
Guarda Profilo Email  Loggato 
Pagine: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 14 Vai Su Stampa 
Salta a:  

Powered by MySQL Powered by PHP ilPistone.com | Powered by SMF 1.0.2.
© 2001-2004, Lewis Media. All Rights Reserved.
XHTML 1.0 Valido! CSS Valido!
Pagina creata in 0.077 secondi con 37 queries.