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   Re: Porsche & batterie al litio   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pg "Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!"
Novembre 25, 2009, 10:31:03 am
Utente standard, V12, 12456 posts
Qui c'e' un interessante dissertazione sulle batterie al piombo, e credo di aver individuato, forse, cosa volevano dire nell'articolo precedente.

http://www.unmaredamare.it/pdf/batterie%20al%20piombo.pdf

Infatti occorre dire che le normali batterie al piombo da avviamento hanno una scarsissima resistenza alle scariche profonde (quelle operate dai camperisti  Roll Eyes ), per cui e' valido cio' che ho evidenziato in neretto in questo brano estratto dal link:

un elettrodo realizzato con una superficie porosa avrà una
maggiore “rapidità” nel rilasciare/acquisire cariche rispetto ad uno con una superficie
compatta e densa il che si traduce a parità di capacità (Amp/h) nella possibilità di
erogare/ricevere correnti di scarica/carica (Amp) più elevate.
Sfortunatamente però un elettrodo con tali caratteristiche avrà una resistenza meccanica e
strutturale minore che si traduce tra l’altro nell’impossibilità di poter resistere a cicli di
scarica profondi e ripetuti che provocherebbero alterazioni meccaniche e strutturali
irreversibili dell’elettrodo stesso che sono invece meno evidenti in un elettrodo spesso e
compatto.
La differenza strutturale degli elettrodi, precedentemente descritta, costituisce la principale
differenza costruttiva che esiste tra una batteria ciclica e una batteria da avviamento.
Si può quindi affermare che per i motivi già illustrati, una batteria da avviamento,
realizzata con elettrodi sottili e porosi, rispetto ad una batteria ciclica realizzata con
elettrodi spessi e compatti, a parità di capacità (Amp/h) sarà in grado di fornire per brevi
periodi correnti di intensità molto elevata ma non sarà possibile protrarre la scarica oltre il
30 – 40 % della sua capacità nominale senza provocarne danni irreversibili
.

Ok, quindi è un problema di corrente, non di tensione. Adesso ci capisco qualche cosa in più anche io ....

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   Re: Porsche & batterie al litio   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
alura
Novembre 25, 2009, 10:35:55 am
webmaster, V12, 50830 posts
^^^

Il ragionamento potrebbe essere corretto, se riferito pero' alla corrente di picco. Una batteria da 70Ah e' in grado di dare una corrente di picco magari di anche 700A... ecco in queste condizioni non fatico a credere che la batteria si danneggi... praticamente deve sostenere un corto. Ma onestamente in macchina e' una condizione che se si verifica lo fa solo per qualche istante, ovvero quando inizia a girare il motorino d'avviamento.

Kia Sorento = Oso nei Kart
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   Re: Porsche & batterie al litio   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mauring Il gas si espande nel vuot(t)o
Novembre 25, 2009, 10:40:25 am
Utente standard, V12, 46742 posts
No, non e' questione di corrente di picco, bensi' di livello di scarica.

Una batteria da avviamento se la scarichi piu' del 30/40% della sua capacita' nominale, poi non riacquistera' piu' la sua capacita' iniziale, a meno di non ricaricarla subitissimo e molto lentamente (non certo con le botte dell'alternatore  Roll Eyes ).

Comuque non e' vero una cippa che la tensione e' sempre stabile. Dipende, come ho gia' detto, da quanta corrente prelevi. E' vero solo in una scarica lentissima.

In questo grafico si vede chiaramente come scaricando con una grossa corrente la tensione cala le braghe ben presto.


* batterie.jpg (18.37 KB - scaricato 46 volte.)
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   Re: Porsche & batterie al litio   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pg "Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!"
Novembre 25, 2009, 10:40:31 am
Utente standard, V12, 12456 posts
^^^

Il ragionamento potrebbe essere corretto, se riferito pero' alla corrente di picco. Una batteria da 70Ah e' in grado di dare una corrente di picco magari di anche 700A... ecco in queste condizioni non fatico a credere che la batteria si danneggi... praticamente deve sostenere un corto. Ma onestamente in macchina e' una condizione che se si verifica lo fa solo per qualche istante, ovvero quando inizia a girare il motorino d'avviamento.

Sì, ma una situazione del genere è fortemente fuori equlibrio, quindi gli effetti locali diventano determinanti. Quindi, se un elettrodo è particolarmemente sottile/poroso, e localmente deve sostenere quella corrente di picco, allora è facile che si danneggi localmente, e che quindi poi si rompa ..... 

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   Re: Porsche & batterie al litio   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
TonyH I'm the face of terror. Terrier Terror.
Novembre 25, 2009, 10:43:29 am
Staff, V12, 28673 posts
Ma considerando quello detto dal Mauring, significa che non posso scendere sotto il 30% della capacità nominale per non danneggiare la batteria.
Ok, vuol dire che ho a disposizione il 70% della nominale....ma il 70% di 60 non è 18.....come cacchio fanno a dire che 18 equivale a 60?

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   Re: Porsche & batterie al litio   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pg "Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!"
Novembre 25, 2009, 10:45:02 am
Utente standard, V12, 12456 posts
No, non e' questione di corrente di picco, bensi' di livello di scarica.

Una batteria da avviamento se la scarichi piu' del 30/40% della sua capacita' nominale, poi non riacquistera' piu' la sua capacita' iniziale, a meno di non ricaricarla subitissimo e molto lentamente (non certo con le botte dell'alternatore  Roll Eyes ).

Comuque non e' vero una cippa che la tensione e' sempre stabile. Dipende, come ho gia' detto, da quanta corrente prelevi. E' vero solo in una scarica lentissima.

In questo grafico si vede chiaramente come scaricando con una grossa corrente la tensione cala le braghe ben presto.



Mau, ma hai visto la scala delle ordinate come è espansa??? Certo che la tensione cala perchè cambiano le concentrazioni, dato che avviene una reazione, ma secondo la legge di Nernst, cioè secondo il logaritmo della concentrazione, quindi per far variare la tensione in modo apprezzabile devi far cambiare le concentrazioni di almeno un ordine di grandezza ....
« Ultima modifica: Novembre 25, 2009, 10:46:38 am da pg »

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   Re: Porsche & batterie al litio   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
alura
Novembre 25, 2009, 10:49:06 am
webmaster, V12, 50830 posts
In questo grafico si vede chiaramente come scaricando con una grossa corrente la tensione cala le braghe ben presto.

Beh ma e' ovvio, nessuno ha detto il contrario. Per la mia esperienza una batteria al piombo da 12 volt quando scende sotto 11V poi degrada piuttosto velocemente a parità corrente assorbita. Ovvio che piu' assorbi corrente tanto piu' veloce e' il tutto.

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   Re: Porsche & batterie al litio   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
alura
Novembre 25, 2009, 10:50:10 am
webmaster, V12, 50830 posts
come cacchio fanno a dire che 18 equivale a 60?

Ritengo che ci sia confusione sui dati. Probabilmente si riferivano alla corrente di picco, non alla capacità. Cioe', non vedo altre vie...

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   Re: Porsche & batterie al litio   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mauring Il gas si espande nel vuot(t)o
Novembre 25, 2009, 10:52:06 am
Utente standard, V12, 46742 posts
Mau, ma hai visto la scala delle ordinate come è espansa??? Certo che la tensione cala perchè cambiano le concentrazioni, dato che avviene una reazione, ma secondo la legge di Nernst, cioè secondo il logaritmo della concentrazione, quindi per far variare la tensione in modo apprezzabile devi far cambiare le concentrazioni di almeno un ordine di grandezza ....

Anche la scala delle ascisse e' espansa, ed e' per quello che si capisce quello che dico !

La tensione non cala significativamente solo se scarichi in 100 ore !

Ma scaricare una batteria da macchina (poniamo 80Ah) in 100 ore significa prelevare 0,8 Ampere, cioe' una minchia, una lampadina interna da 10W.

Se, ad esempio, lasci accesi gli anabbaglianti, sono circa 140w che se ne vanno tra fari anteriori e posteriori, ossia 12 A, e scarichi tutto in meno di 7 ore, e la tensione precipita ben presto.
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   Re: Porsche & batterie al litio   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
TonyH I'm the face of terror. Terrier Terror.
Novembre 25, 2009, 10:54:46 am
Staff, V12, 28673 posts
Ritengo che ci sia confusione sui dati. Probabilmente si riferivano alla corrente di picco, non alla capacità. Cioe', non vedo altre vie...

Si, ma il problema della bassa capacità non si risolve. Anzi, con la corrente di picco elevata si aggrava......devi subito partire a stecca, perchè se fai un pò di città (tanto minimo, dove l'alternatore non carica granchè) sei fregato.

Mi sa che tempo 6 mesi ci sarà un optional aggiuntivo per questa batteria, offerto alla modica cifra di 5000€

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   Re: Porsche & batterie al litio   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pg "Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!"
Novembre 25, 2009, 11:05:49 am
Utente standard, V12, 12456 posts
Anche la scala delle ascisse e' espansa, ed e' per quello che si capisce quello che dico !

La tensione non cala significativamente solo se scarichi in 100 ore !

Ma scaricare una batteria da macchina (poniamo 80Ah) in 100 ore significa prelevare 0,8 Ampere, cioe' una minchia, una lampadina interna da 10W.

Se, ad esempio, lasci accesi gli anabbaglianti, sono circa 140w che se ne vanno tra fari anteriori e posteriori, ossia 12 A, e scarichi tutto in meno di 7 ore, e la tensione precipita ben presto.

Minut, facciamo a capirci. La tensione di fine scarica (cioè quando la batteria smette di funzionare, cioè non eroga più corrente) e circa 1.7 volt, contro i 2 e qualcosa quando la batteria è carica. Quindi ammetterai che la tensione non è variata in maniera apprezzabile: quello che varia enormemente è la corrente ......

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   Re: Porsche & batterie al litio   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mauring Il gas si espande nel vuot(t)o
Novembre 25, 2009, 11:15:06 am
Utente standard, V12, 46742 posts
Minut, facciamo a capirci. La tensione di fine scarica (cioè quando la batteria smette di funzionare, cioè non eroga più corrente) e circa 1.7 volt, contro i 2 e qualcosa quando la batteria è carica. Quindi ammetterai che la tensione non è variata in maniera apprezzabile: quello che varia enormemente è la corrente ......

Ma in una batteria da 12V ci sono 6 elementi in serie, e quindi, se ognuno da' 1.7 anziche' 2, ti ritrovi con 10,2V anziche' 12, e non mi sembra cosa da poco.
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   Re: Porsche & batterie al litio   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pg "Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!"
Novembre 25, 2009, 11:18:11 am
Utente standard, V12, 12456 posts
Ma in una batteria da 12V ci sono 6 elementi in serie, e quindi, se ognuno da' 1.7 anziche' 2, ti ritrovi con 10,2V anziche' 12, e non mi sembra cosa da poco.

Orco, ma la corrente è zero, e quindi la potenza erogabile è zero, non perchè è cambiata la tensione, ma perchè la corrente, adesso è zero ....

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   Re: Porsche & batterie al litio   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mauring Il gas si espande nel vuot(t)o
Novembre 25, 2009, 11:28:49 am
Utente standard, V12, 46742 posts
Orco, ma la corrente è zero, e quindi la potenza erogabile è zero, non perchè è cambiata la tensione, ma perchè la corrente, adesso è zero ....

Ma tu ragioni sulla tensione di fine scarica, che, come dici, non te ne fai nulla in quanto corrente=0, mentre io sostengo che scaricando rapidamente, una volta raggiunto il 30/40% della capacita', potrebbe essere che sotto carico forte (avviamento = 100/200A circa), la tensione scenda talmente da compromettere il funzionamento delle centraline.
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   Re: Porsche & batterie al litio   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Miki Biasion
Novembre 25, 2009, 12:53:32 pm
Utente standard, V12, 42086 posts
http://www.quattroruote.it/news/articolo.cfm?codice=215234

Porsche si conferma all'avanguardia della tecnologia arrivando per prima, da inizio dell'anno prossimo, a montare sui suoi veicoli la batteria al litio al posto di quella normale. L'optional molto costoso (1900 euro) permetterà di ridurre di 10kg il peso di 911 e Boxster ma soprattutto di avere una batteria più potente, più piccola e più bassa...

Mi pare un po' una cagata il fatto che venga fornita anche della batteria tradizionale visti i problemi di funzionamento delle batterie al litio sotto gli 0°... ce lo vedo al ring il porschista che la mattina deve smontare la batteria e montare quella normale perchè l'auto non parte  Roll Eyes Roll Eyes Roll Eyes

Volendola vedere in ottica "racing", pensiamo a una GT3 iper curata sotto il profilo del peso... 1900€ per limare 10kg? Sono fuori!

"Preferire un cambio robotizzato ad un cambio manuale è come preferire una donna virtuale a Monica Bellucci in carne e ossa"
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