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| | |-+  Massa e frenata [Da: Fiat UNO Turbo vs Renault 5 Gt Turbo]
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   Re: Fiat UNO Turbo vs Renault 5 Gt Turbo   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mauring Il gas si espande nel vuot(t)o
Febbraio 11, 2010, 15:59:36 pm
Utente standard, V12, 46985 posts
Peccato che una macchina non si comporti secondo le formulette di fisica 1.......

L'ho gia' detto che e' un'analisi semplificata.

Comunque, mi dispiace per voi, ma sembra che i dati diano ragione al ragionamento sempliciotto e non all'accademia delle complicazioni fisiche dell'autoveicolo.

Sara' forse perche' le auto non sanno risolvere le equazioni differenziali, altrimenti frenerebbero diversamente...  Grin Grin
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   Re: Fiat UNO Turbo vs Renault 5 Gt Turbo   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
vatanen
Febbraio 11, 2010, 16:11:27 pm
Utente standard, V12, 21350 posts
Se volete formule riporto da:

http://blog.libero.it/fisicafacile/872393.html

Problema:
Una macchina percorre una strada piana e dritta e ad un certo istante il conducente comincia a frenare. Se nell'istante in cui il conducente frena la macchina viaggia ad una velocità v, e si trova nel punto O, a che distanza da O si fermerà la macchina per effetto dell'attrito dinamico?

Soluzione:
Chiamiamo h il coefficiente di attrito dinamico tra l'asfalto e le gomme, allora la forza d'attrito dinamico diretta in senso OPPOSTO al moto sarà

F = - h M g

dove M = massa del veicolo e g = accelerazione di gravità.
Dalla SECONDA LEGGE DI NEWTON sappiamo che F = M a , quindi
l'accelerazione (o meglio la decellerazione in questo caso) sarà

a = F / M = - h g

Si tratta quindi ora di analizzare il moto di un oggetto
UNIFORMEMENTE DECELERATO, con velocità iniziale v
Le leggi orarie per lo spazio percorso e per la velocità sono:

1) s (t) = v t - ½ h g t ²

2) v (t) = v - h g t


E' chiaro che ad un certo istante t la macchina si fermerà. Questo tempo
si ricava dalla equazione 2) IMPONENDO v(t) = 0 e si ha

t = v / ( h g )

Per finire, sostituendo il valore di t appena trovato nella equazione 1)
otteniamo la distanza di arresto del veicolo che sarà

s = v ² / (2 h g)


ET VOILA', LA MASSA SE NE VA.  Tongue

Chiaro che e' un'analisi semplificata, ma fornisce un'indicazione chiara rispetto al peso e alla sua pressoche' ininfluenza, a parte fenomeni particolari (deformazione gomme, trasferimenti di carico, ecc.) . molto difficili da inserire in un modello matematico valido, e la cui importanza, comunque, e' smentita dai dati empirici.


che un mezzo più pesante,abbia maggior inerzia mi pare fuor di dubbio no?se l'inerzia esiste in accelerazione,esiste anche in frenata!
ma può esser vero,finchè gli impianti sono decisamente sovradimensionati,che un'auto più pesante può sfruttare l'eccesso di pressione sui dischi...
ma c'è un prob,che la decelerazione di un veicolo non è costante come indicato nella tua formula...io propendo per l'ipotesi che un mezzo pesante rallenti molto meno nella prima fase,ma compensi nei metri prima di fermarsi,perchè meno soggetto a bloccare!!

e come già detto,è molto importante la distribuzione del peso....io con la moto con passeggero noto che la sola frenata anteriore non basta,si rischia di bloccare molto presto,e infatti solo in 2 uso anche il freno posteriore,che da solo,nemmeno sfioro per non bloccarlo!

Mi piace l'odore di miscela la mattina...cit.
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   Re: Massa e frenata [Da: Fiat UNO Turbo vs Renault 5 Gt Turbo]   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Losna
Febbraio 11, 2010, 16:11:30 pm
Visitatore, , posts
< staff: rimosso su richiesta dell'utente >
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   Re: Massa e frenata [Da: Fiat UNO Turbo vs Renault 5 Gt Turbo]   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mauring Il gas si espande nel vuot(t)o
Febbraio 11, 2010, 16:18:02 pm
Utente standard, V12, 46985 posts
ti capita in discesa scendendo dai monti.  A meno che tu abbia un cesso di camper diesel che le vecchiette a piedi ti superano all'interno.

Forse non hai letto, ma ho postato i dati anche di 10 frenate a massimo carico consecutive e NON CAMBIA UN CASSO....  Roll Eyes Tongue

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   Re: Massa e frenata [Da: Fiat UNO Turbo vs Renault 5 Gt Turbo]   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Losna
Febbraio 11, 2010, 16:18:08 pm
Visitatore, , posts
< staff: rimosso su richiesta dell'utente >
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   Re: Massa e frenata [Da: Fiat UNO Turbo vs Renault 5 Gt Turbo]   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mauring Il gas si espande nel vuot(t)o
Febbraio 11, 2010, 16:24:16 pm
Utente standard, V12, 46985 posts
Il punto è molto semplice: non stiamo facendo una STIMA degli spazi di frenata, per la quale potremmo utilizzare le voltre belle formulette, stiamo parlando di FRENATE AL LIMITE EFFETTIVE.   "AL LIMITE" significa che non possiamo trascurare ALCUN ELEMENTO, inclusa l'adesione molecolare, che gioca un ruolo decisamente importante.  Limitarsi al solo attrito è una semplificazione degna di uno studentello delle superiori.

E quindi, complicando le formule ed includendo l'adesione molecolare e la deriva subatomica di Stokassien , come indicato da Vossignorìa, cosa otteniamo ?

Che se mostriamo il foglio con la formula alla A5 o alla Jaguar (che e' piu' nobile e forse ha studiato di piu'), a massimo carico frena piu' lunga ?
« Ultima modifica: Febbraio 11, 2010, 16:25:50 pm da Mauring »
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   Re: Massa e frenata [Da: Fiat UNO Turbo vs Renault 5 Gt Turbo]   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
&re@
Febbraio 11, 2010, 16:43:26 pm
Utente standard, V12, 77625 posts
Qui c'è qualcosa che non quadra...
Se la massa non c'entrasse, avremmo le A8 con lo stesso impianto frenante delle Matiz.

Mi viene da pensare che i test di frenata al limite (cioè da velocità "tot" a zero) non siano completamente significativi, perché gli impianti moderni sono comunque ben dimensionati per un "panic stop" a pieno carico.
Quindi, se provi un "panic stop" a macchina vuota, tenderanno ad inchiodare le gomme e a fare intervenire l'ABS, col risultato che lo spazio di frenata sarà praticamente identico a quello della medesima macchina a pieno carico, ma coi freni che non ce la fanno a inchiodare le ruote...
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   Re: Massa e frenata [Da: Fiat UNO Turbo vs Renault 5 Gt Turbo]   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
TonyH I'm the face of terror. Terrier Terror.
Febbraio 11, 2010, 16:51:44 pm
Staff, V12, 28735 posts
Qui c'è qualcosa che non quadra...
Se la massa non c'entrasse, avremmo le A8 con lo stesso impianto frenante delle Matiz.

Le formule del Mauring sono per accelerazione costante.
Però l'impianto della Matiz non può garantire la stessa accelerazione alla A8, perchè la seconda pesa molto di più.

Ecco dove si infila la massa. Che per ottenere la stessa accelerazione, serve più forza.

E ovviamente mettendo come ipotesi che il carico gravante sulla gomma (che è diverso dal peso del veicolo) non superi il valore critico (quello di massimo del grafico che ho postato)
« Ultima modifica: Febbraio 11, 2010, 16:54:23 pm da TonyH »

your honor student is merely a pawn in my westie's diabolical world domination plot!
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   Re: Massa e frenata [Da: Fiat UNO Turbo vs Renault 5 Gt Turbo]   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mauring Il gas si espande nel vuot(t)o
Febbraio 11, 2010, 16:51:46 pm
Utente standard, V12, 46985 posts
Qui c'è qualcosa che non quadra...
Se la massa non c'entrasse, avremmo le A8 con lo stesso impianto frenante delle Matiz.

Ma no, la massa c'entra si, ma con il dimensionamento dell'impianto e delle gomme, punto e basta.

Dimensionati bene quelli, freni uguale.
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   Re: Massa e frenata [Da: Fiat UNO Turbo vs Renault 5 Gt Turbo]   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pasquale83 ALFA ROMEO cuore sportivo :(
Febbraio 11, 2010, 16:52:03 pm
Utente standard, V12, 10074 posts
Qui c'è qualcosa che non quadra...
Se la massa non c'entrasse, avremmo le A8 con lo stesso impianto frenante delle Matiz.
è una provocazione ?!  Tongue
gli impianti si dimensionano in base a 2 criteri
-quantità di energia da dissipare
-momento massimo trasmissibile

Citazione
Mi viene da pensare che i test di frenata al limite (cioè da velocità "tot" a zero) non siano completamente significativi, perché gli impianti moderni sono comunque ben dimensionati per un "panic stop" a pieno carico.
Quindi, se provi un "panic stop" a macchina vuota, tenderanno ad inchiodare le gomme e a fare intervenire l'ABS, col risultato che lo spazio di frenata sarà praticamente identico a quello della medesima macchina a pieno carico, ma coi freni che non ce la fanno a inchiodare le ruote...
ormai tutte le auto sono dotate di sistemi "attivi" di frenata che percepiscono la frenata d'emergenza e fanno "attivare" l'ABS prima che avvenga il bloccaggio (c'è un sensore dedicato posto sul pedale del freno che rileva la velocità con cui viene premuto)

A lava' 'a cap' o' ciucc' s' perd o' tiemp', l' acqu' e o' sapon'!!
http://www.racing.unisa.it/
pask1983@hotmail.it Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re: Massa e frenata [Da: Fiat UNO Turbo vs Renault 5 Gt Turbo]   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
&re@
Febbraio 11, 2010, 16:57:47 pm
Utente standard, V12, 77625 posts
è una provocazione ?!  Tongue
È un tentativo di capire il perché dei risultati del giornale.

ormai tutte le auto sono dotate di sistemi "attivi" di frenata che percepiscono la frenata d'emergenza e fanno "attivare" l'ABS prima che avvenga il bloccaggio (c'è un sensore dedicato posto sul pedale del freno che rileva la velocità con cui viene premuto)
Ma dai!?!?!
Dev'essere così da almeno 15 anni, credo.
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   Re: Massa e frenata [Da: Fiat UNO Turbo vs Renault 5 Gt Turbo]   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
&re@
Febbraio 11, 2010, 17:01:34 pm
Utente standard, V12, 77625 posts
Ma no, la massa c'entra si, ma con il dimensionamento dell'impianto e delle gomme, punto e basta.

Dimensionati bene quelli, freni uguale.
Ok, diciamo che freni uguale in una frenata al limite, ma nelle decelerazioni a velocità non nulle, secondo me non freni uguale.
Cioè, da 150 a 50km/h, senza che intervenga l'ABS, se hai più massa da fermare ti serve più spazio, no?
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   Re: Massa e frenata [Da: Fiat UNO Turbo vs Renault 5 Gt Turbo]   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mauring Il gas si espande nel vuot(t)o
Febbraio 11, 2010, 17:03:40 pm
Utente standard, V12, 46985 posts
Ma dai!?!?!
Dev'essere così da almeno 15 anni, credo.

Non credo.

Quello di cui parla pasquale e' il riconoscimento della frenata d'emergenza, che esiste da ben meno tempo dell'ABS, e tutt'ora credo non sia presente in tutti i modelli.
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   Re: Massa e frenata [Da: Fiat UNO Turbo vs Renault 5 Gt Turbo]   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
&re@
Febbraio 11, 2010, 17:04:27 pm
Utente standard, V12, 77625 posts
Non credo.

Quello di cui parla pasquale e' il riconoscimento della frenata d'emergenza, che esiste da ben meno tempo dell'ABS, e tutt'ora credo non sia presente in tutti i modelli.
AAAAh, sì ok, troppo moderno per me Grin
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   Re: Massa e frenata [Da: Fiat UNO Turbo vs Renault 5 Gt Turbo]   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MarzulLaurus
Febbraio 11, 2010, 17:05:16 pm
Utente standard, V12, 23763 posts
Il punto è molto semplice: non stiamo facendo una STIMA degli spazi di frenata, per la quale potremmo utilizzare le voltre belle formulette, stiamo parlando di FRENATE AL LIMITE EFFETTIVE.   "AL LIMITE" significa che non possiamo trascurare ALCUN ELEMENTO, inclusa l'adesione molecolare, che gioca un ruolo decisamente importante.  Limitarsi al solo attrito è una semplificazione degna di uno studentello delle superiori.

Paolo mi sa che nel coefficiente di attrito è compreso ANCHE quel fattore lì...
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