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   Re:ABS e liquidazione danni   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Tarvos not in my name
Marzo 05, 2003, 17:24:15 pm
Utente standard, V12, 7818 posts
ma la gomma scivola anche prima di bloccarsi del tutto. Per lasciare il segno basta che la velocità di rotazione della gomma sia inferiore, anche di poco,  alla velocità del mezzo. Non sono un fisico ne mi ricordo molto di dinamica, ma mi sembra proprio così. Se mi sbaglio, perdonatemi

anche io una volta nella mia vita ho corso più veloce di tutti.
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   Re:ABS e liquidazione danni   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
alura
Marzo 05, 2003, 17:27:57 pm
webmaster, V12, 50905 posts
ad occhio e croce direi che manca una variabile nella tua equazione, ovvero il tempo:

sgommata = abs(vel.gomma - vel.effettiva) * tempo.  Grin

Nel dubbio aggiungerei anche il peso  Shocked
« Ultima modifica: Marzo 05, 2003, 17:28:49 pm da alura »

Kia Sorento = Oso nei Kart
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   Re:ABS e liquidazione danni   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mauring
Marzo 05, 2003, 17:28:55 pm
Visitatore, , posts
ma la gomma scivola anche prima di bloccarsi del tutto. Per lasciare il segno basta che la velocità di rotazione della gomma sia inferiore, anche di poco,  alla velocità del mezzo. Non sono un fisico ne mi ricordo molto di dinamica, ma mi sembra proprio così. Se mi sbaglio, perdonatemi

Si, certo, ma e' ovvio che maggiore e' la differenza di velocita' , maggiore e' il riscaldamento.
Alla fine i conti sull'energia devono tornare, e cioe' l'energia cinetica dell'auto deve trasformarsi in calore. Se freno bene, i freni diventano roventi ma la gomma no. Se inchiodo totalmente (senza abs), i freni restano freddi (sono fermi) e la gomma prende fuoco.

Bella 'sta spiegazione, neh ? (mi compiaccio di me stesso..)  Grin Grin Grin
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   Re:ABS e liquidazione danni   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
baranzo Nothing's as it seems!
Marzo 05, 2003, 17:39:50 pm
Global Moderator, V12, 27387 posts
la spiegazione del mauring è come al solito perfetta! se vogliamo estremizzare il discorso possiamo dire che l'abs è nemico dei freni nella guida al limite!

sul discoso delle strisciate, comunque ci sono dei microbloccaggi, ed in caso di incidente la polizia è in grado di determinare in modo abbastanza esatto da dove è iniziata la frenata.

“La guerra è pace, la libertà è schiavitù, l'ignoranza è forza.” (G. Orwell, 1984)
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   Re:ABS e liquidazione danni   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
alura
Marzo 05, 2003, 17:44:52 pm
webmaster, V12, 50905 posts
Mau, Mau, mi meravigli.  Le gomme si scaldano anche solo viaggiando a velocità costante.   Si scaldano anche se vai in discesa rettilinea in folle (quindi senza "costringerle" a trasmettere moto).  E si scaldano per un'ottima ragione.   C'è SEMPRE una deformazione dell'impronta a terra.  Sintetizzo e semplifico, non essendo un tecnico (se ti interessa DOPOdomani cito testi e fonti): le molecole di gomma si "muovono" nella zona PRIMA dell'area di contatto, nell'AREA DI CONTATTO e DOPO l'area di contatto, e ciò riscalda la gomma.

Ma io non ho dubbi che il mauring sappia questo  Grin Grin Grin. Il punto e' capire come funziona la strisciata.

Dopo i vari ragionamenti forse si puo' ipotizzare che l'abs, attenuando (e ribadisco attenuando) il riscaldamento della gomma ritardi il trasferimento della gomma sull'asfalto. A mano a mano che la frenata si prolunga piu' evidente sarà il segno (ad intermittenza).

....forse Grin
« Ultima modifica: Marzo 05, 2003, 17:46:46 pm da alura »

Kia Sorento = Oso nei Kart
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   Re:ABS e liquidazione danni   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mauring
Marzo 05, 2003, 17:46:31 pm
Visitatore, , posts
Citato da: Losna
C'è SEMPRE una deformazione dell'impronta a terra.  
Citazione

E io che ho detto ?  Huh

"E' lo scivolamento che riscalda la gomma, OPPURE LA SUA PIEGA", dove per piega intendevo la deformazione. Piu' e' sgonfia, piu' si scalda. Piu' e' sotto carico, piu' si scalda. Ma e' ovvio, per le ragioni di bilancio energetico espresse prima, che un bloccaggio la riscalda molto di piu' (e di conseguenza il segno e' piu' evidente).

« Ultima modifica: Marzo 05, 2003, 17:52:29 pm da mauring »
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   Re:ABS e liquidazione danni   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
alberto
Marzo 05, 2003, 19:35:43 pm
Visitatore, , posts
Beh, la gomma si riscalda per il motivo di cui Losna...

Infatti la "molecola di gomma" ("un lungo filamento di atomi di carbonio accartocciato") quando si trova nella zona in cui il battistrada fa contatto è costretto a deformarsi e questo lo costringe ad allungarsi. Dato che la sua posizione di riposo NON è quella allungata, ma quella raggomitolata, questo produce dell'energia (-> calore). D'altronde quando ritorna nella zona di "non contatto" si riaggomitola, raffreddandosi di nuovo. Per rendervi conto prendete un elastico, allungatelo e vedrete che si scalderà, analogamente quando lo lasciate in posizione di riposo si raffredda.

In ogni caso io credo che la maggior parte del calore di una gomma sia dovuto all'attrito.

« Ultima modifica: Marzo 05, 2003, 19:54:32 pm da Commissario Winchester »
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   Re:ABS e liquidazione danni   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Phormula
Marzo 05, 2003, 20:25:19 pm
Visitatore, , posts
Dato che la sua posizione di riposo NON è quella allungata, ma quella raggomitolata, questo produce dell'energia (-> calore). D'altronde quando ritorna nella zona di "non contatto" si riaggomitola, raffreddandosi di nuovo.

Beh, in realtà la termodinamica é un po' più complessa, la gomma si riscalda quando si stira ma anche quando si rilassa, perché l'attrito tra le macromolecole si ha anche in rilassamento e a questo si aggiunge il rilascio di energia dovuto al fatto che la molecola rilassandosi assume una conformazione più stabile. Questo nel caso della deformazione durante il rotolamento.
Invece nel caso della frenata si ha abrasione. Il fenomeno qui é di tipo più fisico che chimico, perché viene rimossa una parte di superficie di un solido (quale può essere considerato una ruota bloccata).
Ma non siamo qui per fare una lezione di termodinamica delle macromolecole. Grin

Tornando alla domanda, la ruota può "segnare" l'asfalto anche quando non ha raggiunto il bloccaggio, perché viene "trascinata" comunque. Questo spiega certe strisciate intermittenti. Ovviamente dipende molto dal tipo di asfalto. Anche se la gomma viene trascinata, per il fatto che continua a ruotare, non c'é il pericolo che si spiattelli, come avviene senza ABS.
Tutti gli impianti ABS si disinseriscono da soli quando la velocità del veicolo scende sotto un certo valore, altrimenti sulla neve o sul ghiaccio non ti fermeresti mai. Questo spiega la strisciata negli ultimi metri. Inoltre quando la velocità é sotto il 20 km/h frenare a ruote bloccate é più conveniente.

L'ABS allunga gli spazi di frenata solo in due casi: sulla neve fresca (le ruote non possono fare il mucchietto di neve e trascinarlo in avanti) e sul pavé o sul lastricato (il continuo saltellamento delle ruote produce delle perdite d'aderenza che le fanno bloccare). In tutti gli altri casi le accorcia.  Qualsiasi obiezione sollevata da una compagnia assicurativa in questo senso può essere smontata immediatamente. C'é anche da dire che le assicurazioni le provano tutte per pagare meno.  Angry

Per tornare alla domanda iniziale, no, non é possibile stabilirlo con certezza. A dire il vero non lo era nemmeno prima, anche la valutazione della velocità basata sulla frenata era sempre abbastanza conservativa. Oggi si cerca di risalire alle velocità relative dall'analisi del tipo di impatto e da altri dati.
 
In futuro, quando i veicoli saranno dotati di una semplice "scatola nera", in grado di registrare che cosa é successo nel veicolo prima dell'impatto, sarà tutto più semplice.
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   Re:ABS e liquidazione danni   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
alberto
Marzo 05, 2003, 21:25:10 pm
Visitatore, , posts
Achtung Grin Grin Grin  Ma qui abbiamo un altro Chimico/Fisico?
(io son laureando Grin Grin Grin)  
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   Re:ABS e liquidazione danni   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
alberto
Marzo 05, 2003, 21:29:05 pm
Visitatore, , posts
Comunque, purtroppo, or ora un amico m'ha comunicato un lieve tamponamento che ha avuto oggi...

La colpa? Dell'ABS... ebbene si, uno davanti a lui ha inchiodato e lui che seguiva a ruota ha cercato di frenare, ma purtroppo, trovandosi su di un tratto di strada "sterrata" (stavano facendo i lavori di ri-pavimentazione, l'ABS gli ha impedito di frenare... Probabilmente se non l'avesse avuto sarebbe riuscito almeno a rallentare... Per fortuna i danni sono stati molto limitati.....
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   Re:ABS e liquidazione danni   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
ciccio chettelodicoafare
Marzo 06, 2003, 00:10:52 am
Utente standard, V12, 2470 posts
Minchia Mauring lavora all' ufficio "complicazione affari semplici"??   Shocked Shocked Shocked

Si è partiti con l' affermazione errata che l' Abs non provoca segni sull' asfalto ma, come anche dice semplicemente totisfra, dove c'è differenza di velocità ruota-strada comincia l' abrasione e il deposito di materiale per attrito no!?! senza arrovellarsi sulla conservazione dell' energia, che pur deve valere è ovvio... semplicemente 1/2mv2 diventa calore della ruota misurabile col termometro, ma la quantità di gomma lasciata per terra è un' altra cosa! basta provare con una yokohama, che lascerà delle belle zebrette per terra, o con le mie vecchie P-700z che rimarrano belle lucide e lasceranno l' asfalto quasi intonso...  Grin Grin

E che cribio!   Grin Grin Grin Grin
« Ultima modifica: Marzo 06, 2003, 00:16:49 am da ciccio »

"...when other people's expectations become barriers, the best thing to do is to surmount them."
Erik Weihenmayer
153938212 cicciombello@inwind.it Guarda Profilo WWW Email  Loggato 
   Re:ABS e liquidazione danni   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Phormula
Marzo 06, 2003, 07:58:25 am
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Achtung Grin Grin Grin  Ma qui abbiamo un altro Chimico/Fisico?
(io son laureando Grin Grin Grin)  

La laurea in chimica, si quella c'è, anche se quello che ti insegna l'università in realtà non serve a molto nella vita professionale.
Un conto è farsi i calcoli su un problema di termodinamica, un altro è rispondere ad un cliente se può usare 10 mila tonnellate l'anno di un certo polimero per fare un certo oggetto o c'è qualche controindicazione. Sapendo che se gli dici di si e ci sarà qualche controindicazione, beh, per dirla con puro humour britannico... "you might have a problem". Che, tradotto in italiano crudo vuol dire "sei nei guai fino al collo".
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   Re:ABS e liquidazione danni   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mauring
Marzo 06, 2003, 10:26:13 am
Visitatore, , posts
Comunque, purtroppo, or ora un amico m'ha comunicato un lieve tamponamento che ha avuto oggi...

La colpa? Dell'ABS... ebbene si, uno davanti a lui ha inchiodato e lui che seguiva a ruota ha cercato di frenare, ma purtroppo, trovandosi su di un tratto di strada "sterrata" (stavano facendo i lavori di ri-pavimentazione, l'ABS gli ha impedito di frenare... Probabilmente se non l'avesse avuto sarebbe riuscito almeno a rallentare... Per fortuna i danni sono stati molto limitati.....

Adesso faranno l'ABS di ultimissima generazione (prezzo euro 2000) che, tramite un sensore sulle sospensioni, rileva se il terreno e' troppo ondulato e disattiva l'ABS, ih ih ih ih  Tongue Tongue Tongue Tongue
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   Re:ABS e liquidazione danni   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
baranzo Nothing's as it seems!
Marzo 06, 2003, 10:46:39 am
Global Moderator, V12, 27387 posts
La colpa? Dell'ABS...

o forse del mancato rispetto di una minima distanza di sicurezza?

“La guerra è pace, la libertà è schiavitù, l'ignoranza è forza.” (G. Orwell, 1984)
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   Re:ABS e liquidazione danni   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
alberto
Marzo 06, 2003, 11:21:29 am
Visitatore, , posts
Beppe, sicuramente c'è stato il mancato rispetto della distanza di sicurezza, ma dimmi una cosa, tu in città come cammini a 200 mt da quello che ti precede? Se quello davanti ha la strada libera e ti inchioda perchè "il pullman che vaniva in senso contrario aveva la carreggiata occupata e io pur avendo la precedenza ho voluto lasciarla a lui", che dici, non ti farebe piacere se la macchina riuscisse a frenare?

Se pure stai andando a 30 Km/h sul brecciolino improvviso e quello ti inchioda senza motivo, in fondo hai colpa, ma mi pare che alla fine.....
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