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| | |-+  [Ibrido] Il nemico avanza
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   Re: Il nemico avanza   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
The Tramp
Agosto 24, 2010, 11:16:41 am
Visitatore, , posts
Domanda: si può quantificare quanto di questo risparmio è dovuto alla cosiddetta "tecnologia ibrida" e quanto invece è dovuto alla efficienza aereodinamica e di rotolamento della Prius?

Io ho quasi 200.000 km.

Per farli, ho consumato 4 paia di gomme, un set di tergicristalli, 4 candele 4 litri l'olio ogni 15.000 km e un set di filtri (aria, olio, clima) ogni 30.000 km. Il consumo medio in questa distanza è assestata a 4,65 l/100 km (contando i llitri immessi effettivamente dalla pompa)

Non credo che basti l'efficenza aereodinamica e di rotolamento per aver bisogno di così poca manutenzione.   Wink
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   Re: [Ibrido] Il nemico avanza   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
The Tramp
Agosto 24, 2010, 11:21:50 am
Visitatore, , posts
come al solito..è arrivata la corbelleria.." le batterie si ricaricano senza nessun costo...."
Per cortesia, mi trovi dove io ho detto una cosa del genere?

Citazione
le batterie si caricano "a spese" dell'energia cinetica del mezzo...il che in sintesi vuol dire che se in rilascio..SENZA ricaricare le batterie ...una vettura qualsiasi percorrebbe 100 mt...collegandola ad un generatore ne percorrerà 90....(numeri a caso)
1) se metti entrambi le auto in folle, la Prius va più lontana (per forza, è più aereodinamica)  Wink
2) se per rilascio intendi lasciare la marcia entrambe percorrono la stessa distanza - il primo per il freno motore - il secondo per il generatore che genera.

Bottom line - non è vero che la Prius ricarica senza nessun costo ma è vero che la Prius recupera parte dell'energia che altre auto inesorabilmente perdono.
 
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   Re: Il nemico avanza   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pg "Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!"
Agosto 24, 2010, 11:24:12 am
Utente standard, V12, 12456 posts
Io ho quasi 200.000 km.

Per farli, ho consumato 4 paia di gomme, un set di tergicristalli, 4 candele 4 litri l'olio ogni 15.000 km e un set di filtri (aria, olio, clima) ogni 30.000 km. Il consumo medio in questa distanza è assestata a 4,65 l/100 km (contando i llitri immessi effettivamente dalla pompa)

Non credo che basti l'efficenza aereodinamica e di rotolamento per aver bisogno di così poca manutenzione.   Wink

Senti Tramp, facciamo così: io ci rinuncio. Quando avrai voglia di darmi delle risposte puntuali a domande puntuali, ne possiamo riparlare ....

Digital computers = people who count on their fingers
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   Re: [Ibrido] Il nemico avanza   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
The Tramp
Agosto 24, 2010, 11:25:58 am
Visitatore, , posts
Quindi gli altri possono prendere le stesse batterie, lo stesso motore elettrico, lo stesso termico, lo stesso generatore...anche un epicicloidale uguale.....ma se li disponi come la prius, violi il brevetto...

A meno che non paghi i diritti e fai i tuoi modelli, come ha fatto la Ford per l'Escape e Mariner e la Nissan con l'Altima.
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   Re: Il nemico avanza   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
The Tramp
Agosto 24, 2010, 11:30:53 am
Visitatore, , posts
Bravo, vai così che vai bene. E' appunto perchè sono attento che te l'ho chiesto. Un rendimento è un numero puro, non ha unità di misura. Basta questo a dimostrare quanto tu hai capito della tua spiegazione ....
 Roll Eyes

Spiegalo al mondo motoristico intero, che sono 100 anni che misurano il rendimento dei motori in g/kW/h  Wink
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   Re: Il nemico avanza   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
The Tramp
Agosto 24, 2010, 11:32:16 am
Visitatore, , posts
Senti Tramp, facciamo così: io ci rinuncio. Quando avrai voglia di darmi delle risposte puntuali a domande puntuali, ne possiamo riparlare ....

Definisci "puntuale."  Tongue
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   Re: [Ibrido] Il nemico avanza   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Agosto 24, 2010, 11:37:58 am
Utente standard, V12, 5368 posts
Rispondo a Mariner e a PG.
Non so dire quanto conti l'aerodinamica nel risultato finale. Certo conta nulla in città, certo conta poco in extraurbano, in autostrada conta di più, ma se fosse così decisiva, evidentemente altri costruttori l'avrebbero da tempo adottata, senza contare poi che la Prius non vanta doti aerodinamiche straordinarie rispetto ad altre vetture. Conta invece il propulsore termico a ciclo particolare? Conta, ma va anche detto che si è adottato e si è potuto adottare quel ciclo di funzionamento così particolare proprio perchè il sistema propulsivo è ibrdido, e il motore a scoppio non ha la funzione che ha su altre vetture, ma un ruolo ed un funzionamento assai più limitato. Altrimenti anche questa soluzione, nota da decenni, sarebbe già stata proposta da altri.
E poi, se l'ibrido non contasse quasi nulla in autostrada, perchè i tecnici Toyota farebbero intervenire così tanto anche il motore elettrico a velocità autostradali?
Insomma, a me sembra con tutti questi dubbi, per non parlare di quelli che giravano nel 2004, che si cerchi in tutti i modi di negare quello che gli utenti del sistema Toyota hanno chiaro: il sistema propulsivo ibrido è più efficiente in tutte le condizioni di uso. Quando poi ci saranno i plug in, la sua convenienza migliorerà in maniera ancora più significativa, e tutti i costruttori ci stanno investendo da anni cifre consistenti.
Ed ecco allora che la reiterazione di dubbi a mio avviso poco realistici porta poi altri ad estremismi opposti.

A Dogui rispondo semplicemente dicendo che sarà il suo cotruttore di fiducia (unico) a smentirlo, con l'ìingresso in commercio di caterve di versioni ibride. Quindi visto che dovrà cambiare parere, tanto vale iniziare a farlo in anticipo. Grin
« Ultima modifica: Agosto 24, 2010, 11:41:26 am da MB »

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
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   Re: Il nemico avanza   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pg "Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!"
Agosto 24, 2010, 11:38:04 am
Utente standard, V12, 12456 posts
Spiegalo al mondo motoristico intero, che sono 100 anni che misurano il rendimento dei motori in g/kW/h  Wink

Al limite g/kWh, caro. Ma quello è un consumo specifico, non un rendimento ....

Capisci cosa intendo per puntuale??


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   Re: [Ibrido] Il nemico avanza   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
FlyingFab
Agosto 24, 2010, 11:43:43 am
Utente standard, V12, 1277 posts
Per cortesia, mi trovi dove io ho detto una cosa del genere?
1) se metti entrambi le auto in folle, la Prius va più lontana (per forza, è più aereodinamica)  Wink
2) se per rilascio intendi lasciare la marcia entrambe percorrono la stessa distanza - il primo per il freno motore - il secondo per il generatore che genera.

Bottom line - non è vero che la Prius ricarica senza nessun costo ma è vero che la Prius recupera parte dell'energia che altre auto inesorabilmente perdono.
 


una domanda mi sorge dal punto due.. ( non voglio fare polemica )
dal punto uno dici che in folle vanno uguali, quindi se stacchi la frizione non hai recupero energetico dovuto all'alternatore che ricarica le batterie.
dal punto due dici che percorrono la stessa distanza.. ma uno ha un motore termico, l'altro un termico e un alternatore ( anche piuttosto generoso ) per il recupero dell'energia cinetica.. quindi prius "teoricamente" dovrebbe percorrere meno strada visto che l'energia cinetica viene recuperata per la carica delle batterie e non dissipata nel percorrere la strada.. dove sbaglio?

"....perchè quelle auto sono come la figa. Finchè non ne sai l'esistenza te ne freghi...quando la scopri, non ne puoi fare a meno..." cit.TonyH
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   Re: [Ibrido] Il nemico avanza   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pg "Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!"
Agosto 24, 2010, 11:48:18 am
Utente standard, V12, 12456 posts
una domanda mi sorge dal punto due.. ( non voglio fare polemica )
dal punto uno dici che in folle vanno uguali, quindi se stacchi la frizione non hai recupero energetico dovuto all'alternatore che ricarica le batterie.
dal punto due dici che percorrono la stessa distanza.. ma uno ha un motore termico, l'altro un termico e un alternatore ( anche piuttosto generoso ) per il recupero dell'energia cinetica.. quindi prius "teoricamente" dovrebbe percorrere meno strada visto che l'energia cinetica viene recuperata per la carica delle batterie e non dissipata nel percorrere la strada.. dove sbaglio?

Ma perchè tu tieni conto del Primo Principio della Termodinamica, carissimo, ovvero della conservazione dell'energia. Però il Tramp può non farlo ....


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   Re: [Ibrido] Il nemico avanza   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Losna
Agosto 24, 2010, 11:50:02 am
Visitatore, , posts
< staff: rimosso su richiesta dell'utente >
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   Re: [Ibrido] Il nemico avanza   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pg "Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!"
Agosto 24, 2010, 11:53:17 am
Utente standard, V12, 12456 posts
Imho il futuro è totalmente elettrico, con plug-in.   Produzione dell'energia centralizzata, con conseguente minor inquinamento e maggior efficienza, e rete di ricarica.  Per arrivare a ciò bisogna produrre batterie più potenti, più leggere, più rapide e che non pongano grossi problemi di riciclo.   Due o tre decennni?

Dipende da quanto si investe in ricerca in materiali innovativi .....

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   Re: Il nemico avanza   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
The Tramp
Agosto 24, 2010, 11:54:06 am
Visitatore, , posts
Al limite g/kWh, caro. Ma quello è un consumo specifico, non un rendimento ....


The BSFC calculation (in metric units)
To calculate this rate, use the formula
Where:

r is the fuel consumption rate in grams per second (g·s-1)
P is the power produced in watts where P = τω
ω is the engine speed in radians per second (rad·s-1)
τ is the engine torque in newton meters (N·m)
The resulting units of BSFC are grams per joule (g·J-1)

Commonly BSFC is expressed in units of grams per kilowatt-hour (g/(kW·h)). The conversion factor is as follows:

BSFC [g/(kW·h)] = BSFC [g/J]×(3.6×106)

The relationship between BSFC numbers and efficiency
To calculate the actual efficiency of an engine requires the energy density of the fuel being used.

Different fuels have different energy densities defined by the fuels heating value. The lower heating value LHV is used for internal combustion engines efficiency calculations because the heat at temperatures below 150 °C (300 °F) cannot be put to use.

Some examples of lower heating values for vehicle fuels are:


Certification gasoline = 0.01204 kW·h/g
Regular gasoline =  0.0122225 kW·h/g
Diesel fuel = 0.0119531 kW·h/g
Thus a diesel engine's efficiency = 1/(BSFC*0.0119531)

and a gasoline engine's efficiency = 1/(BSFC*0.0122225)

The use of BSFC numbers as operating values and as a cycle average statistic
 
Any engine will have different BSFC values at different speeds and loads. For example, a reciprocating engine achieves maximum efficiency when the intake air is unthrottled and the engine is running near its torque peak. However, the numbers often reported for a particular engine are a fuel economy cycle average statistic. For example, the cycle average value of BSFC for a gasoline engine is 322 g/(kW·h), translating to an efficiency of 25%. However, efficiency for that engine can be lower or higher than this average statistic depending on the operating condition. In the case of a production gasoline engine, the most efficient BSFC is approximately 225 g/(kW·h), which is equivalent to a thermodynamic efficiency of 37%.

P.S. tutto il discorso del g/(kW·h) è partito perché ho cercato di spiegare i valori descritti da un grafico fornito daaal Mercedes che tu hai volutamente cercato di cnon capire. Hai ridefinito il concetto del "Non c'è miglior sordo di chi non vuol sentire".
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   Re: [Ibrido] Il nemico avanza   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Agosto 24, 2010, 11:57:59 am
Staff, V12, 23947 posts
Rispondo a Mariner e a PG.
Non so dire quanto conti l'aerodinamica nel risultato finale. Certo conta nulla in città, certo conta poco in extraurbano, in autostrada conta di più, ma se fosse così decisiva, evidentemente altri costruttori l'avrebbero da tempo adottata, senza contare poi che la Prius non vanta doti aerodinamiche straordinarie rispetto ad altre vetture. Conta invece il propulsore termico a ciclo particolare? Conta, ma va anche detto che si è adottato e si è potuto adottare quel ciclo di funzionamento così particolare proprio perchè il sistema propulsivo è ibrdido, e il motore a scoppio non ha la funzione che ha su altre vetture, ma un ruolo ed un funzionamento assai più limitato. Altrimenti anche questa soluzione, nota da decenni, sarebbe già stata proposta da altri.
E poi, se l'ibrido non contasse quasi nulla in autostrada, perchè i tecnici Toyota farebbero intervenire così tanto anche il motore elettrico a velocità autostradali?
Insomma, a me sembra con tutti questi dubbi, per non parlare di quelli che giravano nel 2004, che si cerchi in tutti i modi di negare quello che gli utenti del sistema Toyota hanno chiaro: il sistema propulsivo ibrido è più efficiente in tutte le condizioni di uso. Quando poi ci saranno i plug in, la sua convenienza migliorerà in maniera ancora più significativa, e tutti i costruttori ci stanno investendo da anni cifre consistenti.
Ed ecco allora che la reiterazione di dubbi a mio avviso poco realistici porta poi altri ad estremismi opposti.

A Dogui rispondo semplicemente dicendo che sarà il suo cotruttore di fiducia (unico) a smentirlo, con l'ìingresso in commercio di caterve di versioni ibride. Quindi visto che dovrà cambiare parere, tanto vale iniziare a farlo in anticipo. Grin

il tuo discorso potrei condividerlo in linea di massima, ma farei 2 distinguo:

1) aerodinamica, dici , a ragione che gli altri costruttori l'avrebbero adottata, vero, ma c'è di mezzo la variabile "marketing", per cui ( e qui formulo una mia ipotesi) magari certe forme NON sono accettate s vetture "normali"..in fondo , per fare un esempio opposto ma esplicativo, certi SUV "devono" avere forme squadrate etc..basta vedere una MB classe R ed una ML...la ML senza pacchetto offroad è meno efficiente della R etc..ma la ML si vende...la R...meno..

2) Io ho precisato che al termine del mio paragone mi aspetto che in termini di "puri consumi" l'ibrido  vinca..ma avrei anche voluto vedere un bilancio energetico globale.

Diciamo che è un pò come quando si legge di cambi automatici a 8-9 marce per ridurre i consumi su vetture ormai con dimensioni inguidabili per le nostre strade..e posteggi, non dubito della bontà della soluzione tecnologica, solo che a volte ci si chiede se non sia più semplice ridurre pesi e dimensioni...

ovvio che a quel punto una classe E , per intenderci, ibrida , consumrrebbe meno di una classe S ibrida..e cosi via, resta il punto però del se non converebbe (sempre in termini globali) una motorizzazione più semplice etc etc


L'ortografia della lingua italiana è freeware, ciò significa che è possibile usarla gratuitamente. Tuttavia non è Opensource, quindi non è possibile modificarla o pubblicarne forme modficate.
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   Re: [Ibrido] Il nemico avanza   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pg "Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!"
Agosto 24, 2010, 11:58:22 am
Utente standard, V12, 12456 posts
The BSFC calculation (in metric units)
To calculate this rate, use the formula
Where:

r is the fuel consumption rate in grams per second (g·s-1)
P is the power produced in watts where P = τω
ω is the engine speed in radians per second (rad·s-1)
τ is the engine torque in newton meters (N·m)
The resulting units of BSFC are grams per joule (g·J-1)

Commonly BSFC is expressed in units of grams per kilowatt-hour (g/(kW·h)). The conversion factor is as follows:

BSFC [g/(kW·h)] = BSFC [g/J]×(3.6×106)

The relationship between BSFC numbers and efficiency
To calculate the actual efficiency of an engine requires the energy density of the fuel being used.

Different fuels have different energy densities defined by the fuels heating value. The lower heating value LHV is used for internal combustion engines efficiency calculations because the heat at temperatures below 150 °C (300 °F) cannot be put to use.

Some examples of lower heating values for vehicle fuels are:


Certification gasoline = 0.01204 kW·h/g
Regular gasoline =  0.0122225 kW·h/g
Diesel fuel = 0.0119531 kW·h/g
Thus a diesel engine's efficiency = 1/(BSFC*0.0119531)

and a gasoline engine's efficiency = 1/(BSFC*0.0122225)

The use of BSFC numbers as operating values and as a cycle average statistic
 
Any engine will have different BSFC values at different speeds and loads. For example, a reciprocating engine achieves maximum efficiency when the intake air is unthrottled and the engine is running near its torque peak. However, the numbers often reported for a particular engine are a fuel economy cycle average statistic. For example, the cycle average value of BSFC for a gasoline engine is 322 g/(kW·h), translating to an efficiency of 25%. However, efficiency for that engine can be lower or higher than this average statistic depending on the operating condition. In the case of a production gasoline engine, the most efficient BSFC is approximately 225 g/(kW·h), which is equivalent to a thermodynamic efficiency of 37%.

P.S. tutto il discorso del g/(kW·h) è partito perché ho cercato di spiegare i valori descritti da un grafico fornito daaal Mercedes che tu hai volutamente cercato di cnon capire. Hai ridefinito il concetto del "Non c'è miglior sordo di chi non vuol sentire".


Bravo! Adesso che hai fatto copia e incolla da wikipedia, ci spieghi cos'hai capito??

 Kiss

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