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| J. C. |
I'm doing my bit for global warming. |
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| Febbraio 03, 2011, 13:01:53 pm |
| Global Moderator, V12, 12792 posts |
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^^^ Presente!  Però vuoi mettere lavorare per 4gg e mezzo, percepire 17 mensilità + benefits, e passare tutto il tempo a postare sul Pistone strali rivoluzionari? Quello è lavorare! |
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...bisogna quindi insegnare a governare con la persuasione e il ragionamento, senza mai ricorrere al terrore ed alla superstizione...
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SATOR
AREPO
TENET
OPERA
ROTAS
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Perché gli squali non attaccano gli avvocati? Cortesia professionale...
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  Loggato
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| J. C. |
I'm doing my bit for global warming. |
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| Febbraio 03, 2011, 14:17:08 pm |
| Global Moderator, V12, 12792 posts |
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...bisogna quindi insegnare a governare con la persuasione e il ragionamento, senza mai ricorrere al terrore ed alla superstizione...
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SATOR
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Perché gli squali non attaccano gli avvocati? Cortesia professionale...
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| Gilles |
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| Febbraio 03, 2011, 14:23:40 pm |
| Utente standard, V12, 583 posts |
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Luca ma infatti dov'è che ho asserito il contrario?
Per me è il sistema che non funziona... Io non dico che l'agente non debba avere quei soldi... mi fa strano, però, che un'azienda che cerca una figura così tanto specializzata possa consentirsi il lusso di non pagarla per quanto vale... E lo sappiamo tutti (immagino tu per primo) che il mercato del lavoro altamente specializzato, MEDIAMENTE, non è remunerativo per quel che chiede... Perchè?
Per due o tre motivi, in prima approssimazione:
a) la richiesta di lavoro specializzato, VERAMENTE specializzato, in Italia è ridotta ai minimi termini, quindi i laureati si svendono
b) spesso l'imprenditore non sa o non capisce di quello che ha bisogno (e potrei portare numerosi esempi a supporto) a causa del fatto che la piccola e media impresa, spesso a conduzione familiare, non è in grado di esprimere, nei posti di rilievo personale qualificato
Con il resto delle posizioni espresse non sono d'accordo...
Qualche tempo fa lessi questo che mi trova abbastanza concorde (almeno per quello che ho potuto vedere e sentire):
Uomini e senza laurea
dirigenti made in Italy
di GABRIELE ROMAGNOLI
È tutta colpa dei manager? O, come Jessica Rabbit, sono stati "disegnati così"? Se le squadre-azienda italiane non giocano più nella Champions League dell'economia il problema è in panchina?
Tutta colpa dei manager? O, come Jessica Rabbit, sono stati "disegnati così"? Se le squadre-azienda italiane non giocano più nella Champions League dell'economia il problema è in panchina? O in quelli che scelgono chi metterci, come incentivarlo e perché, eventualmente, licenziarlo? E, infine, che cosa fa veramente un manager?
Nel momento in cui la parola più pronunciata è crisi e le imprese palleggiano la responsabilità nel vecchio gioco dello scaricabarile, sui manager si addossano colpe: miopi nelle strategie, accecati dal miraggio dei bonus, hanno guidato il pulmino aziendale andando a sbattere contro il muro della recessione. Ma in Italia il declino è cominciato molto prima, esattamente dal 1995. E la copertina dell'Economist che ci definiva "Sick Man of Europe" è del maggio 2005. Che questo morbo abbia a che fare con i manager, con i criteri che ne determinano la scelta, con il modo in cui lavorano? Due studi aiutano a farsi un'idea. Provengono entrambi dalla London School of Economics, ma sono opera di quattro ricercatori italiani: Oriana Bandiera, Luigi Guiso, Andrea Prat e Raffaella Sadun. Il primo si intitola "Italian Managers: fidelity or performance". Completato nel 2008, sarà discusso al Festival dell'economia di Trento. Spiega, in soldoni, come un capitano d'industria italiano nomina i suoi ufficiali.
Il secondo ("What does a Ceo do?") è ancora in fase preliminare e risponde all'interrogativo: ma poi, che cosa diavolo fa, esattamente, un amministratore delegato? Come spesso, la realtà è un'intuizione, ma tocca alla scienza suffragarla con prove. Per farlo i 4 studiosi hanno valutato la carriera di 600 manager, di cui 121 amministratori delegati. Sono entrati in possesso delle loro agende ricostruendo gli impegni di una settimana lavorativa. Hanno verificato all'Inps le loro retribuzioni (al netto dei bonus e della soave prassi delle aziende italiche di pagarne una parte in nero). Il risultato? Prevedibilmente sconfortante. Ineludibilmente di cattivo auspicio. Vediamo in dettaglio.
Come viene scelto un manager in Italia? Una minoranza di imprese (quelle non familistiche e a vocazione multinazionale) si basa sulle performance, incarica cacciatori di teste, mette annunci, fa riferimento a precedenti contatti d'affari. Ma la maggioranza decide altrimenti. Come? Sulla base delle relazioni personali. Al limite di quelle familiari. Tradotto: non si sceglie qualcuno che ha dimostrato di valere, ma uno con cui si è fatto il liceo, o il compagno di merende del cugino. I dirigenti delle aziende di Silvio Berlusconi non sono forse stati in maggioranza suoi compagni di scuola? E non è poi venuta la volta dei compagni di Pier Silvio (cooptato per eredità)? Ci sono sistemi peggiori? Forse sì: il presidente Moratti affidò la panchina dell'Inter a Orrico dopo averlo sottoposto a prova grafologica e Gabriella Spada, moglie del fondatore della Giacomelli Sport, non si fidava di nessuno che non fosse stato approvato dalla cartomante (poi Orrico fu esonerato e la Giacomelli ha fatto crac).
Proviamo a confrontare i manager italiani usciti da questa ricerca con quelli di un sondaggio effettuato in 4mila aziende di 12 Paesi esteri. Per età sono simili. Per genere l'Italia si rivela più misogina (benché sia risalita negli ultimi vent'anni e abbia una donna alla guida di Confindustria). Più che altrove, da noi la scelta è domestica (solo il 4% dei manager è straniero). Se il paragone regge: 1 sola squadra italiana delle 4 presenti in Champions League aveva un allenatore straniero. Risultato: tutte fuori. Tre squadre inglesi su 4 si affidavano a un tecnico venuto da fuori. Esito: tutte in corsa. Ma dove, quasi letteralmente, casca l'asino è nel livello di studi del manager italiano. La metà non possiede laurea. E quando ce l'ha, è lontana dalla lode.
Ora, se deponiamo un attimo la ricerca e proviamo ad incrociare questi dati con l'esperienza recente per cercare il modello perfetto, l'impresa italiana che riassume tutte queste condizioni, struttura familistica, management maschile, scelto nel cortile di casa e con basso livello culturale, che risultato otteniamo? Parmalat. Otteniamo il più grosso crac made in Italy degli ultimi anni. Otteniamo un'azienda gestita da Calisto Tanzi come un padre padrone. Dove entravano figli e nipoti con cariche non commisurate alle capacità. Dove a parte due donne (ovviamente una figlia e una nipote) tutti i dirigenti erano maschi. Dove le carte d'identità recavano inevitabilmente la scritta "Nato a: Collecchio (Parma)". Dove tutti erano, con orgoglio, ragionieri, Tanzi incluso. Dunque, questo modello porta allo sfascio? Non necessariamente. È tuttavia provato che l'altro, quello che valuta le performance, è più fruttuoso per l'azienda.
Che i manager scelti per il curriculum e i risultati lavorano di più, sono più soddisfatti, spingono l'impresa più avanti, avendo più propensione al rischio. Il problema è che la maggioranza non solo viene assunta per affidabilità, ma fa anche carriera per le stesse ragioni e viene licenziata non quando manca gli obiettivi, ma se non si sdraia sulla linea tracciata dal padre-padrone.
Questo determina il larga misura l'esito del secondo studio: che cosa fa un manager? Dei 121 a cui è stata "rubata l'agenda" questo sappiamo: lavorano in media 48 ore alla settimana. Ogni giorno svolgono 7 diversi tipi di attività. Quali? Metà del tempo lo spendono in "riunioni". Il 14% soli alla scrivania. Il 12% in viaggi. Nel restante 25% telefonano, partecipano a videoconferenze, pranzi di lavoro, eventi speciali. Chi incontrano? Questa può apparire una sorpresa. Principalmente consulenti esterni all'azienda. Piuttosto che i capi divisione interni vedono persone che ruotano in altre orbite. A seguire: clienti, investitori, banche, politici, fornitori. Come si spiega? Perché un amministratore delegato passa più tempo con un faccendiere, un ministro, un banchiere che con il direttore marketing o il capo del personale della propria azienda?
Mettiamola così: tu sei un manager rampante, pensi che ti sarà più utile per fare carriera il risultato ottenuto nell'attuale incarico o la conoscenza non superficiale di Gianni Letta? È una conclusione ancora provvisoria, non essendo lo studio terminato, ma l'impressione è che le due ricerche siano strettamente correlate. In un universo in cui la determinazione delle posizioni non è legata ai titoli né ai risultati, ma ai rapporti, i manager dedicano più tempo a tessere questi che a far funzionare le aziende di cui hanno la responsabilità. Ecco che il circolo vizioso si chiude: in mezzo restano aziende che non brillano più da oltre un decennio, lavoratori che ne pagano le conseguenze, un marchio, "Made in Italy", appannato. Segnali di un'inversione di tendenza? Nessuno. Hai una laurea con il massimo dei voti, hai un carattere indipendente, non sei propenso alle relazioni pubbliche, tendi a dire quel che pensi e contrastare anche chi ti paga se pensi che sia per il bene comune? Sei magari perfino donna? Non pensare di fare il manager in Italia. Al limite vai all'estero, alla London School of Economics a fare un'impietosa ricerca sui manager.
Porca miseria. Han ragione hanno, d'altronde lo sappiamo tutti. Gente messa li per parentele e amicizie varie ne son piene le aziende. Gente con la terza media che fa la spavalda al bar credendo di esser onniscente e giocando a far l'imprenditore. Non voglio mancare di rispetto a nessuno, ma è lapalissiano che al giorno d'oggi non puoi dirigere un'azienda se non sai neanche far andare un computer aldilà di facebook. E' poco prendersela con la crisi se produci da 20-30 anni le stesse cose( parlo del settore mobiliare) e l'unico investimento che hai fatto è stato quello di prenderti un suv o una casa al mare. Ocio, in famiglia solo l'unico da tre generazioni aa aver un titolo di studi più elevato della terza media. Però i miei erano giustificati perchè venivano da famiglie disastrate economicamente, causa terremoto del friuli. Il primo pensiero alla mattina era mangiare e quindi era necessario lavorar fin da giovani. Ora però, con questo mondo sempre più complicato non puoi pensare di fermarti alla 3° elementare perchè tanto papà un buco in azienda te lo trova. Son anche questi che mandano a remengo il sistema. La scuola aiuta ad aprir la testa ed avere una visione più ampia sul mondo e quindi magari capire meglio e prima certe dinamiche. Tale capacità la si può avere anche non frequentando le scuole alte ma pochi nascono come Del Vecchio...una specie di eroe dalle nostre parti. Piccolo aneddoto del tipo: cosa serveo studia che me pare la na fabricheta. Un sera, ad una cena di classe, il tipo mi chiede che faccio nella vita... IO: studio ingegneria civile TIPO: ciò che bel, ma serveo a far che? I:in teoria spero di diventare progettista di ponti, strade, magari gallerie T: bel ciò parò mi nol farie mai parchè le massa da studiar I: devi sentirti di fare l'università, comunque l'importante è che tu faccia quello che vuoi con impegno e dedizione e soprattutto con formazione T: ciò te parla come alla television. Ti te sa. Scolta ma che scola elo che te fa? I:ingegneria T: che specializzazion I:civile T: areo no cor mio che te te scalde, no savaro nient de scola ma no cor mio che te te la ciapi I: no, guarda che è la specializzazione che si chiama civile T:aaaaa, giani porta n'altro giro de bire. Pago mi! Se non capite traduco sta sera, scappoi a studiare...von Mises mi aspetta. Sperò di non sembrar lezioso, alla fine ho solo 23 anni. |
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Loggato
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| pg |
"Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!" |
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| Febbraio 03, 2011, 14:26:39 pm |
| Utente standard, V12, 12456 posts |
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Porca miseria. Han ragione hanno, d'altronde lo sappiamo tutti.
Gente messa li per parentele e amicizie varie ne son piene le aziende. Gente con la terza media che fa la spavalda al bar credendo di esser onniscente e giocando a far l'imprenditore.
Non voglio mancare di rispetto a nessuno, ma è lapalissiano che al giorno d'oggi non puoi dirigere un'azienda se non sai neanche far andare un computer aldilà di facebook. E' poco prendersela con la crisi se produci da 20-30 anni le stesse cose( parlo del settore mobiliare) e l'unico investimento che hai fatto è stato quello di prenderti un suv o una casa al mare. Ocio, in famiglia solo l'unico da tre generazioni aa aver un titolo di studi più elevato della terza media.
Però i miei erano giustificati perchè venivano da famiglie disastrate economicamente, causa terremoto del friuli. Il primo pensiero alla mattina era mangiare e quindi era necessario lavorar fin da giovani.
Ora però, con questo mondo sempre più complicato non puoi pensare di fermarti alla 3° elementare perchè tanto papà un buco in azienda te lo trova. Son anche questi che mandano a remengo il sistema. La scuola aiuta ad aprir la testa ed avere una visione più ampia sul mondo e quindi magari capire meglio e prima certe dinamiche. Tale capacità la si può avere anche non frequentando le scuole alte ma pochi nascono come Del Vecchio...una specie di eroe dalle nostre parti.
Piccolo aneddoto del tipo: cosa serveo studia che me pare la na fabricheta. Un sera, ad una cena di classe, il tipo mi chiede che faccio nella vita...
IO: studio ingegneria civile
TIPO: ciò che bel, ma serveo a far che?
I:in teoria spero di diventare progettista di ponti, strade, magari gallerie
T: bel ciò parò mi nol farie mai parchè le massa da studiar
I: devi sentirti di fare l'università, comunque l'importante è che tu faccia quello che vuoi con impegno e dedizione e soprattutto con formazione
T: ciò te parla come alla television. Ti te sa. Scolta ma che scola elo che te fa?
I:ingegneria
T: che specializzazion
I:civile
T: areo no cor mio che te te scalde, no savaro nient de scola ma no cor mio che te te la ciapi
I: no, guarda che è la specializzazione che si chiama civile
T:aaaaa, giani porta n'altro giro de bire. Pago mi!
Se non capite traduco sta sera, scappoi a studiare...von Mises mi aspetta.
Sperò di non sembrar lezioso, alla fine ho solo 23 anni.
.... MA ROTFL!  |
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Digital computers = people who count on their fingers
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Loggato
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| J. C. |
I'm doing my bit for global warming. |
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| Febbraio 03, 2011, 14:28:50 pm |
| Global Moderator, V12, 12792 posts |
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Porca miseria. Han ragione hanno, d'altronde lo sappiamo tutti.
Gente messa li per parentele e amicizie varie ne son piene le aziende. Gente con la terza media che fa la spavalda al bar credendo di esser onniscente e giocando a far l'imprenditore.
Non voglio mancare di rispetto a nessuno, ma è lapalissiano che al giorno d'oggi non puoi dirigere un'azienda se non sai neanche far andare un computer aldilà di facebook. E' poco prendersela con la crisi se produci da 20-30 anni le stesse cose( parlo del settore mobiliare) e l'unico investimento che hai fatto è stato quello di prenderti un suv o una casa al mare. Ocio, in famiglia solo l'unico da tre generazioni aa aver un titolo di studi più elevato della terza media.
Però i miei erano giustificati perchè venivano da famiglie disastrate economicamente, causa terremoto del friuli. Il primo pensiero alla mattina era mangiare e quindi era necessario lavorar fin da giovani.
Ora però, con questo mondo sempre più complicato non puoi pensare di fermarti alla 3° elementare perchè tanto papà un buco in azienda te lo trova. Son anche questi che mandano a remengo il sistema. La scuola aiuta ad aprir la testa ed avere una visione più ampia sul mondo e quindi magari capire meglio e prima certe dinamiche. Tale capacità la si può avere anche non frequentando le scuole alte ma pochi nascono come Del Vecchio...una specie di eroe dalle nostre parti.
Piccolo aneddoto del tipo: cosa serveo studia che me pare la na fabricheta. Un sera, ad una cena di classe, il tipo mi chiede che faccio nella vita...
IO: studio ingegneria civile
TIPO: ciò che bel, ma serveo a far che?
I:in teoria spero di diventare progettista di ponti, strade, magari gallerie
T: bel ciò parò mi nol farie mai parchè le massa da studiar
I: devi sentirti di fare l'università, comunque l'importante è che tu faccia quello che vuoi con impegno e dedizione e soprattutto con formazione
T: ciò te parla come alla television. Ti te sa. Scolta ma che scola elo che te fa?
I:ingegneria
T: che specializzazion
I:civile
T: areo no cor mio che te te scalde, no savaro nient de scola ma no cor mio che te te la ciapi
I: no, guarda che è la specializzazione che si chiama civile
T:aaaaa, giani porta n'altro giro de bire. Pago mi!
Se non capite traduco sta sera, scappoi a studiare...von Mises mi aspetta.
Sperò di non sembrar lezioso, alla fine ho solo 23 anni.
chapeau. Comunque, giusto per ribadire: stamattina, mentre mi fumavo una cicca con un collega fuori dal bar sotto lo studio, passa una praticantella fresca-fresca. Al cell, aspetto "arcorino", borsetta LV al gomito, dice: "ah, non so, io mi sono fermata perché il cancelliere mi ha detto che devo andare in cancelleria esecuzioni civili. Io manco so cos'è un'esecuzione". Siamo esplosi a ridere, in faccia alla disgraziata. Non ha capito. |
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...bisogna quindi insegnare a governare con la persuasione e il ragionamento, senza mai ricorrere al terrore ed alla superstizione...
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SATOR
AREPO
TENET
OPERA
ROTAS
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Perché gli squali non attaccano gli avvocati? Cortesia professionale...
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| alura |
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| Febbraio 03, 2011, 14:30:12 pm |
| webmaster, V12, 50851 posts |
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T: che specializzazion
I:civile
T: areo no cor mio che te te scalde, no savaro nient de scola ma no cor mio che te te la ciapi
I: no, guarda che è la specializzazione che si chiama civile
Ahahah fantastico ! |
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Kia Sorento = Oso nei Kart
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| MarzulLaurus |
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| Febbraio 03, 2011, 16:47:26 pm |
| Utente standard, V12, 23763 posts |
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Come già in altri casi, tutti segnalati (le altre volte rispondo): in questo caso io ho parlato del valore dato ai diversi dipendenti e mi si è risposto sui "poveri" imprenditori... Sono due cose che non c'entrano niente l'una con l'altra... Robè è oggettivo... Che vi siano imprenditori capaci è indubbio, che ve ne siano di incapaci pure, che vi siano imprenditori bastardi (consentitemi il termine riassuntivo) è indubbio che ve ne siano corretti ed umani pure... che le varie permutazioni fra le diverse tipologie siano tutte presenti sul "mercato" è altrettanto indubbio, ma cosa c'entra questo con il mio discorso? Sarebbe una buona risposta ad altra domanda, abbi bontà... @Losna: Paolo, in verità non ho capito molto di quello che hai scritto... |
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Loggato
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| MarzulLaurus |
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![]() |
| Febbraio 03, 2011, 16:53:42 pm |
| Utente standard, V12, 23763 posts |
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Ti rispondo subito, caro Alberto. Ed io leggo benissimo quello che hai scritto. Il problema semmai è che tu a volte scrivi cose che ritengo assolutamente non condivisibili.
Vorrei sapere, sinceramente, a quale titolo in una lamentela (direi giustificata, o comunque più che giustificabile) relativa alla difficoltà/impossibilità per il bravo ingegnere di trovare una collocazione da dipendente all'altezza delle SUE aspettative (che evidentemente non sono quelle che offre il mercato in generale - e sul perchè sia così possiamo tranquillamente discutere, e magari ci troveremmo su posizioni simili), tu debba introdurre, in qualche maniera a termine di paragone, il fatto che un bravo ("non è l'ultimo dei peracottai") commerciale guadagni ben di più.
Come se le difficoltà (oggettive) di determinate figure professionali in Italia dipendessero dai successi (e dal tuo post traspare chiaramente l'aggettivo "immeritati/sproporzionati/sperequati) dei bravi commerciali.
Come se un bravo ingegnere, preparato e con una buona esperienza, "meritasse" comunque qualcosa di più non tanto in rapporto alla SUA situazione odierna, ma piuttosto in rapporto al "di più" che ha oggi un bravo commerciale (..."il sistema funzioni al contrario").
Il perchè le due figure professionali non siano confrontabili in alcuna maniera l'ho già scritto (e mi permetto di aggiungere che per un bravo commerciale che ha successo, ce ne sono dieci che fanno la fame: prego leggere l'articolo apparso sull'ultimo 4r circa i venditori di auto).
Mi manca però il TUO "perchè" di un paragone "ingegnere dipendente/commerciale" che, a mio parere (e a parere del mercato) non ha senso di venir fatto
Lascio ad altri, per ora, l'analisi di quale tipo di mentalità stia dietro a questo atteggiamento.
Senza polemica, assolutamente.
Per il semplice motivo che a parità di "nastro di partenza" (per la mia esperienza) il buon ingegnere potrebbe essere spostato al settore commerciale, qualora l'azienda ne avesse necessità e credesse nelle capacità del tizio, il viceversa, anche volendo, non si potrebbe fare... SE ho capito, rileggendo, quel che volevi dire... Aggiungo, peraltro che un ottimo commerciale può aspirare a guadagni impensabili anche per un eccellente tecnico (ingegnere, fisico, chimico, informatico etc. poco importa). Per di più questa: Come se le difficoltà (oggettive) di determinate figure professionali in Italia dipendessero dai successi (e dal tuo post traspare chiaramente l'aggettivo "immeritati/sproporzionati/sperequati) dei bravi commerciali. L'hai detta tu, non io... e non capisco da dove riesci a trarre un'interpretazione del genere, partendo da quel che ho scritto io... « Ultima modifica: Febbraio 03, 2011, 16:58:03 pm da MarzulLaurus » |
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Loggato
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| TonyH |
I'm the face of terror. Terrier Terror. |
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| Febbraio 03, 2011, 16:58:05 pm |
| Staff, V12, 28740 posts |
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prego leggere l'articolo apparso sull'ultimo 4r circa i venditori di auto).
Da ritorno da un concessionario (per la famosa Mx-5 usata) con il dente avvelenato posso dire che c'è una buona fetta di venditori d'auto che la fame se la meritano. 15 minuti a girare come un cretino, con tutta la truppa fuori a fumare e a contarsela. L'unica persona che mi ha salutato e si è premurata è stata la segretaria. Io gli toglierei anche il minimo garantito e li farei lavorare solo a provvigione....poi vedi come pedalano.... |
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your honor student is merely a pawn in my westie's diabolical world domination plot!
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| Skippa |
Guido ergo sum |
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| Febbraio 03, 2011, 17:21:42 pm |
| Utente standard, V12, 1739 posts |
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Da ritorno da un concessionario (per la famosa Mx-5 usata) con il dente avvelenato posso dire che c'è una buona fetta di venditori d'auto che la fame se la meritano.
15 minuti a girare come un cretino, con tutta la truppa fuori a fumare e a contarsela. L'unica persona che mi ha salutato e si è premurata è stata la segretaria.
Io gli toglierei anche il minimo garantito e li farei lavorare solo a provvigione....poi vedi come pedalano....
OT sei andato a vedere quella in c.so allamano? |
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Loggato
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