1243 Visitatori + 4 Utenti = 1247

TonyH, mariner, alura, mauring
 riflessioni sull'auto elettrica
 Ambiente (3558 risp.)
 calo prezzi del nuovo
 Mondo Auto (35 risp.)
 fiat grande panda
 Mondo Auto (6 risp.)
 ia o "prontezza" del gui...
 Mondo Auto (7 risp.)
 new entry: hyundai tucson crdi mhe...
 Mondo Auto (24 risp.)
 auto nuova - giulia veloce 280cv
 Mondo Auto (12 risp.)
 nuovo codice della strada
 Altre news... (71 risp.)
 fenomeno pressione gomme col fredd...
 Tecnica (6 risp.)
 raven
 Presentazioni e censimento (53 risp.)
 v8, check engine e tappo serbatoio
 Service (9 risp.)
 giulietta 1.8 tbi quadrofoglio ver...
 Vendo (14 risp.)
 volkswagen valuta la chiusura di s...
 Mondo Auto (221 risp.)
 cambiamenti climatici
 Ambiente (227 risp.)
 nuovo rottame
 Auto d'epoca (6 risp.)
 fenomeno del giorno
 Archivio media (2527 risp.)
 domande su wallbox
 Mondo Auto (123 risp.)
 sostituzione candele : ogni quanto...
 Service (13 risp.)
 leclerc peggio dei neopatentati
 Mondo Auto (22 risp.)
 accensione a sparo
 Auto d'epoca (11 risp.)
 30 km/h
 Altre news... (43 risp.)
 ciao a tutti, mi chiamo massimo na...
 Presentazioni e censimento (12 risp.)
 robotaxi
 Mondo Auto (1 risp.)
 airbus car europe
 Altre news... (0 risp.)
 tesla: i complottisti hanno ragion...
 Mondo Auto (131 risp.)
 preventivo pergola fotovoltaica pe...
 Ambiente (34 risp.)
 e questo transalp storico ?
 Mondo Moto (45 risp.)
 mario "rostro" bertola
 In pista (6 risp.)
 nick85
 Presentazioni e censimento (49 risp.)
 auto elettrica... questa novita'
 Mondo Auto (120 risp.)
 ci vuole fortuna!!
 ilPistone viaggiatore (2 risp.)
 bmw insiste a far freni di merda
 Richiami (0 risp.)
 l'auto elettrica analizzata seriam...
 Mondo Auto (7 risp.)
 aprilia pegaso 650 tuscany tibet
 Mondo Moto (4 risp.)
 5^ moto in 3 anni: yamaha tracer 7...
 Mondo Moto (17 risp.)
 yamaha mt-03 - 2007
 Mondo Moto (8 risp.)
 dubbio attestato di rischio
 Mondo Auto (14 risp.)
 iaescortsmap
 Mondo Auto (0 risp.)
 tt mk1 by ares performance
 Tuning (22 risp.)
 prove rivista "auto" - q...
 Mondo Auto (33 risp.)
 ma perché ?!?
 Mondo Auto (1 risp.)
 amarcord
 Raduni (13 risp.)
 riflessioni motociclistico-legisla...
 Mondo Moto (34 risp.)
 oltre oneri finanziari
 Mondo Auto (5 risp.)
 totomoto 2024
 Mondo Moto (225 risp.)
 anto14 - il ritorno
 Presentazioni e censimento (71 risp.)
 toyota corolla ts gr sport
 Mondo Auto (45 risp.)
 test tesla 3 dual motor
 Test su strada (88 risp.)
 van e buoi dei paesi tuoi
 Mondo Auto (9 risp.)
 ricarica clima = 200 euro
 Service (15 risp.)
 ibridizzazione legale di un vecchi...
 Ambiente (0 risp.)
 3000km in 3 giorno col fiat ducato
 Test su strada (138 risp.)
 l'ho rifatto
 Mondo Moto (22 risp.)
 bugatti tourbillon 2026
 Altre news... (9 risp.)
 astoria, new york
 Mondo Moto (45 risp.)
 milano in diesel
 Mondo Auto (12 risp.)
 l'importante è avere una bmw
 Mondo Auto (1 risp.)
 amo i tedeschi
 Mondo Auto (1 risp.)
 superbollo agli sgoccioli
 Altre news... (21 risp.)
 nuova ergonomia
 Altre news... (2 risp.)
 e in mezzo a tante auto storiche &...
 Auto d'epoca (16 risp.)
 traffico sulle autostrade svizzere
 Mondo Moto (1 risp.)
 tesal model 3 rwd vs model y rwd
 Sondaggi (211 risp.)
 noleggio breve stelvio veloce my23
 Test su strada (46 risp.)
 aumenti telepass
 Mondo Auto (20 risp.)
 nuove regole autovelox
 Difendersi dalle multe ingiuste (3 risp.)
 tefal model i vs model ht
 Sondaggi (1 risp.)
 parte la class action italiana con...
 Mondo Auto (6 risp.)
 mauring
 Presentazioni e censimento (79 risp.)
 emi
 Presentazioni e censimento (2 risp.)

+  ilPistone.com
|-+  Motori
| |-+  Mondo Auto
| | |-+  4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...
Pagine: 1 2 [3] 4 5 ... 14 Vai Giù Stampa
   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Febbraio 26, 2011, 09:03:34 am
Utente standard, V12, 5368 posts
Il DNA Alfa non incide sulla potenza massima, sarà la ventesima volta che te lo diciamo. Poi, non ho quattroruote, mi dici cosa c'è scritto in fondo alla prova della rivista?

4R scrive che incide sulla coppia max, il che significa che incide sulla potenza, a parità di giri. Quindi non è vero ciò che scrivi, anche se lo hai scritto 20 volte (e anche se lo scrivi 100 volte).
A fronte poi delle differenze che risultano dalle tabelle (7% nella media generale) 4R ha poi il coraggio in pagella di dare lo stesso voto, e in questo dimostra la solita faziosità: loro sanno che la più parte delle persone non guarda i dati ma i voti.
Quanto ai conti di Homer, guarda caso, sono sbagliati e non di poco: infatti considerando che nella media generale la Golf consuma il 7% in meno (non il 5% come avevo ottimisticamente scritto), assumendo un costo della verde di 1,50 euro al litro, assumendo che si percorrano 15.000 Km l'anno, la differenza annua è di 157,5 euro....
Quanto al fatto che io sarei prevenuto contro le auto italiane,scrive Homer,  lo sono molto molto meno di quanto egli non sia prevenuto a favore del Gruppo, come risulta chiaro anche da questi scambi. Ma non non è una novità questa.
« Ultima modifica: Febbraio 26, 2011, 09:13:49 am da MB »

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
&re@
Febbraio 26, 2011, 09:35:07 am
Utente standard, V12, 77625 posts
va 4 Km/h di più, malgrado abbia meno cv (pesano uguale)
Il peso non influenza la velocità max.
Devi considerare l'aerodinamica, non il peso.
Cioè la Golf evidentemente ha una aerodinamica migliore, o una superficie frontale inferiore.

Quanto al giro in pista, penso proprio che il DSG (usato in modalità manuale sequenziale, non automatica, ovviamente) sia un bel vantaggio, mica un difetto (anche qui, pecca Alfa se non propone un sistema altrettanto efficiente)

A parte questo, finalmente un confronto a parità di condizioni, non se ne poteva più di parlare di confronti "finti".
Guarda Profilo  Loggato 
   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
THE KAISER
Febbraio 26, 2011, 09:40:53 am
Staff, V12, 37777 posts

Quanto al giro in pista, penso proprio che il DSG (usato in modalità manuale sequenziale, non automatica, ovviamente) sia un bel vantaggio, mica un difetto (anche qui, pecca Alfa se non propone un sistema altrettanto efficiente)

il dsg dovrebbe aiutare anche i consumi a differenza degli automatici tradizionali, non avendo gli "sprechi" del convertitore di coppia, probabilmente inserisce un rapporto superiore in frangenti in cui con il manuale non verrebbe in mente di farlo...

ciò detto, ci sono i rilevamenti sullo 0-200 o meglio ancora 0-1000m? Per confrontare l'accelerazione si dovrebbe tener conto di quello più che dello 0-100 dove può essere determinante una seconda un pelo più corta che costringerebbe ad innestare la terza prima dei 100Km/h, falsando di fatto il risultato

Nessun vento è favorevole per chi non sa dove andare, ma per noi che sappiamo, anche la brezza sarà preziosa.
thekaiser350z@hotmail.com Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Homer
Febbraio 26, 2011, 09:48:17 am
Staff, V12, 89890 posts
4R scrive che incide sulla coppia max, il che significa che incide sulla potenza, a parità di giri. Quindi non è vero ciò che scrivi, anche se lo hai scritto 20 volte (e anche se lo scrivi 100 volte).

La potenza a parità di giri non è la potenza massima. Tu hai scritto che incide sulla potenza massima, il che non è vero come dice giustamente PG. Se vuoi fare il precisino, fallo veramente... e non scrivere inesattezze come quella di prima. Il DNA alza la curva di coppia grazie all'overboost, ma la potenza massima è sempre la stessa. Quindi hai scritto un'inesattezza anche se provi a girare la frittata.

Citazione
A fronte poi delle differenze che risultano dalle tabelle (7% nella media generale) 4R ha poi il coraggio in pagella di dare lo stesso voto, e in questo dimostra la solita faziosità: loro sanno che la più parte delle persone non guarda i dati ma i voti.
Quanto ai conti di Homer, guarda caso, sono sbagliati e non di poco: infatti considerando che nella media generale la Golf consuma il 7% in meno (non il 5% come avevo ottimisticamente scritto), assumendo un costo della verde di 1,50 euro al litro, assumendo che si percorrano 15.000 Km l'anno, la differenza annua è di 157,5 euro....

E daje... i conti li ho fatti sul consumo medio, l'ho scritto... i dati come ribadito io non ce li ho non avendo la rivista, mi baso su quelli che avete postato voi...scrivete che ci sono 0,5l/100km di differenza nel consumo medio...e cmq il voto di 4R sarebbe assolutamente giustificabile anche a fronte di una differenza di 150 euro all'anno di costi... ma ti rendi conto che si parla di auto di 30mila euro (e la golf a parità di equipaggiamento costa giusto 200 euro di più)?

Citazione
a fronte di Quanto al fatto che io sarei prevenuto contro le auto italiane,scrive Homer,  lo sono molto molto meno di quanto egli non sia prevenuto a favore del Gruppo, come risulta chiaro anche da questi scambi. Ma non non è una novità questa.

si vabbè...bum...

Giorgio (TO, 46, 110, 75, 150)
   Opel Mokka 1.5D Elegance 2022
   Suzuki Vitara 1.6 HT 1989
   Triumph Tiger 1200 Rally Pro 2023
ggg1677@hotmail.com Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Homer
Febbraio 26, 2011, 09:54:21 am
Staff, V12, 89890 posts
Aggiungo un dato riguardo alla nostra "prevenzione" contro o a favore di un determinato tipo di auto... andando a vedere la lista degli ultimi rispettivi messaggi lasciati sul pistone, le ultime 10 pagine di tuoi messaggi (escludendo quelli sul bancone a tema politico) contengono esclusivamente interventi in cui denigri le auto del gruppo fiat... non esiste UN SINGOLO messaggio in cui parli di altro... se non è prevenzione è quantomeno accanimento... Grin Grin Grin

Giorgio (TO, 46, 110, 75, 150)
   Opel Mokka 1.5D Elegance 2022
   Suzuki Vitara 1.6 HT 1989
   Triumph Tiger 1200 Rally Pro 2023
ggg1677@hotmail.com Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
&re@
Febbraio 26, 2011, 10:01:53 am
Utente standard, V12, 77625 posts
4R scrive che incide sulla coppia max, il che significa che incide sulla potenza, a parità di giri.
Se i dati che ho trovato in rete (qui, tra gli altri: http://www.omniauto.it/magazine/11454/alfa-romeo-giulietta-quadrifoglio-verde) sono corretti, il regime di coppia massima (340Nm) della Giulietta QV è a soli 1900 giri/minuto.

Il regime di potenza massima (173 kw) invece è a 5500 giri/minuto (ovvero 576 rad/s, letto sul listino di 4R).

Se non sbaglio i calcoli, si ricava che al regime di potenza massima, la coppia espressa da quel motore è pari a circa 300 Nm, valore inferiore a quello massimo.

Quindi potrebbe benissimo darsi che il DNA "tagli" solo la coppia massima, ovvero solo attorno ai 2000 giri, ma non la modifichi a 5500, lasciando inalterata la potenza massima.
Guarda Profilo  Loggato 
   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Febbraio 26, 2011, 10:36:44 am
Staff, V12, 23947 posts
comunque..a pag. 136 c'è il rilievo delle prestazione in modalità Normale o Dynamic, sul km da fermo sono N 27,43 s;  Dyn 27,22 sec
Più sensibili le differenze in ripresa:

70-120 kmh in VI sono: N 12.45 s ; Dyn 9,59

A mio parere le due vetture si equivalgono prestazionalmente, pesano uguale, 1529 vs 1528, ambedue con gomme da 225.
La Giulietta però a 180 kmh frena in 124 m contro 131 della Golf..a 100 kmh in 41.3 vs 43.1

Nei giudizi mi pare che 4R dica che la Giulietta è più coinvolgente, ma la Golf è rifinita meglio, insomma abbastanza "cerchiobottista" ..

Idem le misure di abitabilità, la seduta dell'Alfa è lunga 53 cm vs 50, ma lo spazio verticale per i passegegri dietro è 81 cm vs 90 cm..in pratica è veramente equilibrato come confronto..

Io, per gusto personale, avrei fatto sto 1750 da 2000 cc per tirar fuori più cavalli e chiuderla li..però..è un'opinione..

L'ortografia della lingua italiana è freeware, ciò significa che è possibile usarla gratuitamente. Tuttavia non è Opensource, quindi non è possibile modificarla o pubblicarne forme modficate.
Guarda Profilo  Loggato 
   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MarzulLaurus
Febbraio 26, 2011, 10:51:13 am
Utente standard, V12, 23763 posts
^^^

Più che cerchibottista, si tratta di vetture fatte, sostanzialmente, per vendere alle medesime persone... Il che dimostra che l'Alfa non è una vera Alfa e che in fondo la Golf è meno "panettonebuonopertutti" di quanto si creda... E' ovvio che poi ciascun costruttore ci mette un po' del suo... Quella più "banale" esteticamente", quell'altra meno "elegante", una un po' più rifinita dentro, l'altra un po' più appariscente etc. etc. In fondo devono dare il contentino ai clienti che si aspettano una cosa dalla Golf e un'altra dall'Alfa, ma è evidente che il target è il medesimo e quindi i risultati, alla fine, sono i medesimi...
Guarda Profilo  Loggato 
   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Febbraio 26, 2011, 11:10:21 am
Staff, V12, 23947 posts
^^^

Più che cerchibottista, si tratta di vetture fatte, sostanzialmente, per vendere alle medesime persone... Il che dimostra che l'Alfa non è una vera Alfa e che in fondo la Golf è meno "panettonebuonopertutti" di quanto si creda... E' ovvio che poi ciascun costruttore ci mette un po' del suo... Quella più "banale" esteticamente", quell'altra meno "elegante", una un po' più rifinita dentro, l'altra un po' più appariscente etc. etc. In fondo devono dare il contentino ai clienti che si aspettano una cosa dalla Golf e un'altra dall'Alfa, ma è evidente che il target è il medesimo e quindi i risultati, alla fine, sono i medesimi...

si si, concordo..al massimo si può farne una questione di marketing, cioè se l'Alfa dovendo ricuperare quote di mercato, non avrebbe dovuto magari dare 3 anni di garanzia o costare 1000 euro in meno..per il resto son considerazioni di gusto personale..

L'ortografia della lingua italiana è freeware, ciò significa che è possibile usarla gratuitamente. Tuttavia non è Opensource, quindi non è possibile modificarla o pubblicarne forme modficate.
Guarda Profilo  Loggato 
   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MarzulLaurus
Febbraio 26, 2011, 11:20:07 am
Utente standard, V12, 23763 posts
cioè se l'Alfa dovendo ricuperare quote di mercato, non avrebbe dovuto magari dare 3 anni di garanzia o costare 1000 euro in meno..

si anche io credo che, vista la situazione di Alfa e visto che vuoi combattere sul terreno delle altre, allora visto che non sei "diversa" (per esempio mini) devi offrire qualcosa di più per migliorare il rapporto qualità/quantità vs prezzo...
Guarda Profilo  Loggato 
   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Homer
Febbraio 26, 2011, 11:21:55 am
Staff, V12, 89890 posts
^^^

Più che cerchibottista, si tratta di vetture fatte, sostanzialmente, per vendere alle medesime persone... Il che dimostra che l'Alfa non è una vera Alfa e che in fondo la Golf è meno "panettonebuonopertutti" di quanto si creda... E' ovvio che poi ciascun costruttore ci mette un po' del suo... Quella più "banale" esteticamente", quell'altra meno "elegante", una un po' più rifinita dentro, l'altra un po' più appariscente etc. etc. In fondo devono dare il contentino ai clienti che si aspettano una cosa dalla Golf e un'altra dall'Alfa, ma è evidente che il target è il medesimo e quindi i risultati, alla fine, sono i medesimi...

che poi è esattamente l'obiettivo di Marchionne... purtroppo al momento Alfa Romeo non si può permettere di puntare più in alto esclusivamente per questioni di immagine... di conseguenza bisogna risalire pian piano la china, come han fatto i marchi tedeschi 30 anni fa...

Giorgio (TO, 46, 110, 75, 150)
   Opel Mokka 1.5D Elegance 2022
   Suzuki Vitara 1.6 HT 1989
   Triumph Tiger 1200 Rally Pro 2023
ggg1677@hotmail.com Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MarzulLaurus
Febbraio 26, 2011, 11:24:18 am
Utente standard, V12, 23763 posts
che poi è esattamente l'obiettivo di Marchionne... purtroppo al momento Alfa Romeo non si può permettere di puntare più in alto esclusivamente per questioni di immagine... di conseguenza bisogna risalire pian piano la china, come han fatto i marchi tedeschi 30 anni fa...

bah... Audi offriva di più e/o costava di meno....
Guarda Profilo  Loggato 
   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Febbraio 26, 2011, 11:28:45 am
Utente standard, V12, 5368 posts
Se i dati che ho trovato in rete (qui, tra gli altri: http://www.omniauto.it/magazine/11454/alfa-romeo-giulietta-quadrifoglio-verde) sono corretti, il regime di coppia massima (340Nm) della Giulietta QV è a soli 1900 giri/minuto.

Il regime di potenza massima (173 kw) invece è a 5500 giri/minuto (ovvero 576 rad/s, letto sul listino di 4R).

Se non sbaglio i calcoli, si ricava che al regime di potenza massima, la coppia espressa da quel motore è pari a circa 300 Nm, valore inferiore a quello massimo.

Quindi potrebbe benissimo darsi che il DNA "tagli" solo la coppia massima, ovvero solo attorno ai 2000 giri, ma non la modifichi a 5500, lasciando inalterata la potenza massima.
Anche se tagliasse solo la coppia max, ne deriverebbe che comunque a certi regimi il motore avrebbe meno potenza massima (cioè schiacciando tutto l'acceleratore). E questo non può che penalizzare le prestazioni, in modo particolare in ripresa, proprio nei regimi che si usano di più.
Quindi contrariamente alle solite sparate di Homer quanto da me scritto è esatto, come esatta è la questione posta: se la Golf non ha uguale limitatore di coppia, cioè di potenza max, il confronto è sbilanciato e la differenza in termini di consumi è ancora maggiore di quella già assai ampia misurata da 4R.

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Febbraio 26, 2011, 11:33:58 am
Utente standard, V12, 5368 posts
I consum non sono uguali: in extraurbano la Golf fa 12,2 KM/litro, contro i 10,5 Km/litro della Giulietta. In altre condizioni il vantaggio della Golf è meno rilevante ma sempre presente, tanto che la media generale dice che la Golf fa 10, 5 Km/litro l'Alfa fa 9,8 Km/litro. Uguali non sono, manco per nulla, chissà cosa ha guardato Cludio 53 Angry

Homer, perchè continui a scrivere cazzate? Uno dei primi messaggi miei te l'ho riportato sopra, e ammesso e non concesso che tu sappia leggere, non ho mai scritto che la differenza di medie generali tra le due vetture fosse di 0,5 km, ma ho scritto che era di 0,7 km, come risulta dal mio messaggio sopra.
Sei tu, con la disonestà intellettuale che ti caratterizza, che hai fatto i conti sbagliati, naturalmente a vantaggio dell'ALFa. Poi se vuoi continuare a scrivere CAZZATE fai pure.
Quanto alle mie denigrazioni supposte, siamo alle solite:Io esprimo critiche non denigrazioni, il fatto che tu le prendi come denigrazioni persino quelle sull'estetica per natura stessa massimamente soggettive, è indice della tua faziosità manifesta, e ripeto disonestà intellettuale.

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Febbraio 26, 2011, 11:36:13 am
Utente standard, V12, 5368 posts
Il peso non influenza la velocità max.
Devi considerare l'aerodinamica, non il peso.
Cioè la Golf evidentemente ha una aerodinamica migliore, o una superficie frontale inferiore.

Quanto al giro in pista, penso proprio che il DSG (usato in modalità manuale sequenziale, non automatica, ovviamente) sia un bel vantaggio, mica un difetto (anche qui, pecca Alfa se non propone un sistema altrettanto efficiente)

A parte questo, finalmente un confronto a parità di condizioni, non se ne poteva più di parlare di confronti "finti".

non sono d'accordo. Certo, se prendi il Ferrari a doppia frizione, esso in modalità manuale ti da vantaggi in pista, ma il DSG di una Golf in manuale non è così veloce. Credo sia più veloce un manuale usato da un professionista in pista.

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
Guarda Profilo Email  Loggato 
Pagine: 1 2 [3] 4 5 ... 14 Vai Su Stampa 
Salta a:  

Powered by MySQL Powered by PHP ilPistone.com | Powered by SMF 1.0.2.
© 2001-2004, Lewis Media. All Rights Reserved.
XHTML 1.0 Valido! CSS Valido!
Pagina creata in 0.079 secondi con 37 queries.