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| | |-+  4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...
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   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Febbraio 26, 2011, 11:42:15 am
Utente standard, V12, 5368 posts
bah... Audi offriva di più e/o costava di meno....

Appunto, solo così si possono rimontare le posizioni. Se invece si presenta una auto tutta nuova, che è praticamente in tutto un po' peggio della Golf che ha otto anni di vita commerciale, e la si fa pagare uguale non si rimonta proprio niente.

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
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   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Homer
Febbraio 26, 2011, 11:50:43 am
Staff, V12, 89890 posts
Anche se tagliasse solo la coppia max, ne deriverebbe che comunque a certi regimi il motore avrebbe meno potenza massima (cioè schiacciando tutto l'acceleratore). E questo non può che penalizzare le prestazioni, in modo particolare in ripresa, proprio nei regimi che si usano di più.
Quindi contrariamente alle solite sparate di Homer quanto da me scritto è esatto, come esatta è la questione posta: se la Golf non ha uguale limitatore di coppia, cioè di potenza max, il confronto è sbilanciato e la differenza in termini di consumi è ancora maggiore di quella già assai ampia misurata da 4R.

tu hai parlato di potenza massima, anche se poi hai modificato il messaggio (la citazione di PG contiene la tua affermazione iniziale). Se parli di coppia massima hai ragione, in Dynamic l'alfa aumenta la coppia su un grosso arco di utilizzo del motore. Se parli di potenza massima invece sbagli. Questo è un dato di fatto

non sono d'accordo. Certo, se prendi il Ferrari a doppia frizione, esso in modalità manuale ti da vantaggi in pista, ma il DSG di una Golf in manuale non è così veloce. Credo sia più veloce un manuale usato da un professionista in pista.

è un doppia frizione, come fa a essere più veloce di un manuale?

Giorgio (TO, 46, 110, 75, 150)
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ggg1677@hotmail.com Guarda Profilo Email  Loggato 
   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Febbraio 26, 2011, 11:54:01 am
Staff, V12, 23947 posts
comunque, secondo me, l'unico modo di capirci qualcosa sarebbe confrontare le curve di coppia e potenza complete nelle due condizioni.

Il valore della coppia massima "in se" dice poco ...anche le Ford hanno da anni (e l'aveva la Thema 25 anni fa) l'overboost...che credo serva alla fine solo a dare la sensazione di calcio nella schiena..

L'ortografia della lingua italiana è freeware, ciò significa che è possibile usarla gratuitamente. Tuttavia non è Opensource, quindi non è possibile modificarla o pubblicarne forme modficate.
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   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
&re@
Febbraio 26, 2011, 11:54:08 am
Utente standard, V12, 77625 posts
Anche se tagliasse solo la coppia max, ne deriverebbe che comunque a certi regimi il motore avrebbe meno potenza massima (cioè schiacciando tutto l'acceleratore).
No, la potenza massima, per definizione, è il valore massimo e basta, quella ai vari regimi può essere la potenza disponibile, che è ovviamente inferiore, se lo è la coppia, ma questo non è certo in discussione.
pg parlava della potenza massima, tu intendevi quella disponibile, ergo parlate di due cose diverse.

Quanto al DSG, l'ho sentito lodare a destra e a manca anche per l'uso sportivo, diversi pistoniani l'hanno provato quindi possono darci un'idea. E'  probabile che un buon manuale usato da un professionista, sia pure meglio, chiaro che se quello della Giulietta non è un buon cambio manuale, la Golf segna un punto in più.
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   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
&re@
Febbraio 26, 2011, 12:13:50 pm
Utente standard, V12, 77625 posts
PS: A proposito, ma il DSG non è quell'accrocchio che tiene innestati due rapporti per favorire il passaggio a quello superiore (o inferiore)?
Perché dovrebbe essere lento? Pensavo che fosse fatto apposta per essere veloce Huh
Non è così che funziona?
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   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Febbraio 26, 2011, 12:25:13 pm
Utente standard, V12, 5368 posts
PS: A proposito, ma il DSG non è quell'accrocchio che tiene innestati due rapporti per favorire il passaggio a quello superiore (o inferiore)?
Perché dovrebbe essere lento? Pensavo che fosse fatto apposta per essere veloce Huh
Non è così che funziona?
Sì, nel senso che è mediamente più veloce di un automatico con convertitore, ma non tutti i doppia frizione sono ugual: quello Ferrari, svetta su tutti, e sicuramente da vantaggio in pista, quello Porshe è uguamente veloce ma meno del Ferrari, e già è più discutibile che dia vantaggi in pista (ho letto sulle Sport Auto francese). Quello DSG in manuale è piuttosto lento da ciò che ho letto sulla stampa francese, mentre in automatico va meglio.
Solo i più veloci doppia frizione danno vantaggi in pista rispetto ad un manuale guidato da un buon pilota.

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
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   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
lou La mia auto preferita? La prossima...
Febbraio 26, 2011, 12:39:39 pm
Staff, V12, 10160 posts
PS: A proposito, ma il DSG non è quell'accrocchio che tiene innestati due rapporti per favorire il passaggio a quello superiore (o inferiore)?
Perché dovrebbe essere lento? Pensavo che fosse fatto apposta per essere veloce Huh
Non è così che funziona?

Il DSG ce l'ho avuto su Altea per e ce l'ho sulla Passat CC (DSG6) e ce l'ho sulla Golf Plus (DSG7) quindi l'ho usato per qualche decina di migliaia di km. Il cambio di marcia è veramente velocissimo e quasi impercettibile.  Secondo me se uno vuole effettuare con il cambio manuale delle cambiate cosi' veloci come col DSG, ammesso e non concesso che sia possibile, in qualche giorno spacca tutto.  Cool Cool
Diverso tempo fa avevo letto da qualche parte, forse anche sul Pistone, che la velocità di cambiamento di rapporto si misurava in decimi o centesimi di secondo...

Quand je m'examine, je m'inquiète. Quand je me compare, je me rassure.  (Talleyrand)
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   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
lou La mia auto preferita? La prossima...
Febbraio 26, 2011, 12:42:38 pm
Staff, V12, 10160 posts
Quello DSG in manuale è piuttosto lento da ciò che ho letto sulla stampa francese, mentre in automatico va meglio.
Solo i più veloci doppia frizione danno vantaggi in pista rispetto ad un manuale guidato da un buon pilota.

Io, parlando di quelli che ho sulle mie macchine, posso solo dire che anche utilizzato in manuale, ammesso che uno abbia voglia di utilizzarlo in manuale (cosa totalmente inutile secondo me) è più rapido ci un cambio manuale tradizionale.  Basta provare una volta una macchina che ce l'ha e te ne rendi subito conto.

Quand je m'examine, je m'inquiète. Quand je me compare, je me rassure.  (Talleyrand)
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   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
lou La mia auto preferita? La prossima...
Febbraio 26, 2011, 12:48:10 pm
Staff, V12, 10160 posts
PS: A proposito, ma il DSG non è quell'accrocchio che tiene innestati due rapporti per favorire il passaggio a quello superiore (o inferiore)?
Perché dovrebbe essere lento? Pensavo che fosse fatto apposta per essere veloce Huh
Non è così che funziona?

In effetti è cosi':
Tra i sistemi semiautomatici, è da ricomprendere il DSG (tedesco Direktschaltgetriebe o inglese Direct Shift Gearbox) del gruppo Volkswagen. La composizione interna del cambio è alquanto innovativa, infatti, al suo interno vi sono due alberi collegati a due frizioni a sua volta collegate all'albero di trasmissione. Su un albero si trovano i rapporti della prima, della terza e della quinta. Sul secondo alberino, abbiamo la seconda, la quarta, la sesta. Ciò che accade è una contemporanea rotazione degli alberini interni, tuttavia, solo uno dei due, grazie ad una frizione, trasferisce il moto all'albero di trasmissione. Nel frattempo, il secondo albero gira (per intenderci quello con la 2^-4^-6^) ed ha così già "pronto" il rapporto successivo. Il vantaggio consiste in una notevole velocità di cambiata che consente al sistema DSG di essere forse il miglior sistema semiautomatico in circolazione
http://www.rallyracing.it/meccanica/meccanica-cambio.html

I Vantaggi del cambio a Doppia Frizione

L'uso contemporaneo di due frizioni ha il vantaggio non indifferente di poter avere una marcia sempre pronta oltre a quella già inserita . Infatti quando una frizione è inserita per esempio con la 4° la restante rimane aperta e con già selezionata la 3° marcia oppure la 5° . Aspettando un comando del guidatore , oppure della logica automatica . Il tutto lasciando l’acceleratore schiacciato .

Si capisce da soli quindi che le cambiate diventano fulminee nell'ordine di 2 o 3 centesimi di secondo ( oppure prossime allo 0 come nelle recenti Ferrari California o 458 Italia ) , è quindi indicato nella guida sportiva , ma anche in quella rilassata , grazie alle 2 frizioni infatti non si sente lo stacco della frizione, e la marcia diventa fluidissima , senza nessuna interruzione . Quindi adatta a tutti i tipi di macchine dalle city car che ai mostri da 600 cv .

Anche il consumo di carburante si riduce , grazie appunto alla fluidità di marcia che questo cambio consente al motore ( sia che sia un benzina oppure un diesel ) .

http://www.cinquecentisti.com/forum/guide/19620-guida-il-cambio-doppia-frizione.html

Ecco un video con due Golf GTI che dimostra iltutto:
http://www.youtube.com/watch?v=X4HpD5K6Qws&feature=player_embedded


« Ultima modifica: Febbraio 26, 2011, 12:56:52 pm da lou »

Quand je m'examine, je m'inquiète. Quand je me compare, je me rassure.  (Talleyrand)
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   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
&re@
Febbraio 26, 2011, 13:25:33 pm
Utente standard, V12, 77625 posts
Anche il consumo di carburante si riduce , grazie appunto alla fluidità di marcia che questo cambio consente al motore ( sia che sia un benzina oppure un diesel ) .
Su questo non ci metterei la mano sul fuoco. Si ridurrà rispetto a un manuale usato da un guidatore che indugia troppo sui rapporti bassi prima di cambiare, ma rispetto a uno che guida con un occhio ai consumi, avere due frizioni con relativi trascinamenti, oltre al peso in più, non credo che giovi.
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   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
lou La mia auto preferita? La prossima...
Febbraio 26, 2011, 13:32:34 pm
Staff, V12, 10160 posts
Su questo non ci metterei la mano sul fuoco. Si ridurrà rispetto a un manuale usato da un guidatore che indugia troppo sui rapporti bassi prima di cambiare, ma rispetto a uno che guida con un occhio ai consumi, avere due frizioni con relativi trascinamenti, oltre al peso in più, non credo che giovi.

Questo non lo credo neanch'io, ma sulla velocità di cambiata non ci sono dubbi..

Quand je m'examine, je m'inquiète. Quand je me compare, je me rassure.  (Talleyrand)
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   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Febbraio 26, 2011, 13:34:18 pm
Utente standard, V12, 5368 posts
Questo non lo credo neanch'io, ma sulla velocità di cambiata non ci sono dubbi..

però Lou tra i due tre decimi, e 60 ms una certa differenza c'è. Non sono tutti uguali i cambi a doppia frizione.

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
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   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
pg "Forse tu non pensavi ch’io löico fossi!"
Febbraio 26, 2011, 13:53:57 pm
Utente standard, V12, 12456 posts
4R scrive che incide sulla coppia max, il che significa che incide sulla potenza, a parità di giri. Quindi non è vero ciò che scrivi, anche se lo hai scritto 20 volte (e anche se lo scrivi 100 volte).
A fronte poi delle differenze che risultano dalle tabelle (7% nella media generale) 4R ha poi il coraggio in pagella di dare lo stesso voto, e in questo dimostra la solita faziosità: loro sanno che la più parte delle persone non guarda i dati ma i voti.
Quanto ai conti di Homer, guarda caso, sono sbagliati e non di poco: infatti considerando che nella media generale la Golf consuma il 7% in meno (non il 5% come avevo ottimisticamente scritto), assumendo un costo della verde di 1,50 euro al litro, assumendo che si percorrano 15.000 Km l'anno, la differenza annua è di 157,5 euro....
Quanto al fatto che io sarei prevenuto contro le auto italiane,scrive Homer,  lo sono molto molto meno di quanto egli non sia prevenuto a favore del Gruppo, come risulta chiaro anche da questi scambi. Ma non non è una novità questa.

In primo luogo, facciamo a capirci, perchè se taglia la coppia non taglia la potenza massima, come ti è già stato spiegato e come invece si intende da quello che hai scritto prima. In secondo luogo, incuriosito sono andato a comprare la rivista: ometti di dire che il pilota che l'ha guidata pare che preferisca la Giulietta alla Golf, quanto a sensazioni di guida. In terzo luogo, se quattroruote è fazioso, lo è sempre, non solo quando fa comodo, a prescindere. Quindi se quattroruote è fazioso, non è mai credibile, sia che ci siano dai dati rilevati, sia che ci siano dei voti (essendo fazioso non è credibile nemmeno per i dati, a rigore di logica). Ergo, non puoi prendere il solo dato che ti fa comodo per elaborarci sopra delle teorie, perchè altrimenti il fazioso diventi tu. In quarto luogo, ometti di dire che la prova è stata fatta con gommature diverse (17' e 18' per Golf e Giulietta), quindi le differenze tra i diversi dati (consumi e prestazioni) sono spiegati dalla gommatura diversa.

La mia opinione è che le due vetture sebbene molto simili non siano equivalenti. Giulietta privilegia (anche si di poco) il piacere di guida Golf (anche se di poco) il confort.

Per quelli che "non è una vera Alfa": c'ha il badge con il biscione sopra. Punto

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   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Febbraio 26, 2011, 14:05:59 pm
Utente standard, V12, 5368 posts
In primo luogo, facciamo a capirci, perchè se taglia la coppia non taglia la potenza massima, come ti è già stato spiegato e come invece si intende da quello che hai scritto prima. In secondo luogo, incuriosito sono andato a comprare la rivista: ometti di dire che il pilota che l'ha guidata pare che preferisca la Giulietta alla Golf, quanto a sensazioni di guida. In terzo luogo, se quattroruote è fazioso, lo è sempre, non solo quando fa comodo, a prescindere. Quindi se quattroruote è fazioso, non è mai credibile, sia che ci siano dai dati rilevati, sia che ci siano dei voti (essendo fazioso non è credibile nemmeno per i dati, a rigore di logica). Ergo, non puoi prendere il solo dato che ti fa comodo per elaborarci sopra delle teorie, perchè altrimenti il fazioso diventi tu. In quarto luogo, ometti di dire che la prova è stata fatta con gommature diverse (17' e 18' per Golf e Giulietta), quindi le differenze tra i diversi dati (consumi e prestazioni) sono spiegati dalla gommatura diversa.

La mia opinione è che le due vetture sebbene molto simili non siano equivalenti. Giulietta privilegia (anche si di poco) il piacere di guida Golf (anche se di poco) il confort.

Per quelli che "non è una vera Alfa": c'ha il badge con il biscione sopra. Punto
In primo luogo credo che ci siamo già spiegati abbastanza sulla questione potenza e coppia: ribadisco la validità della questione posta, visto che in normal la vettura ha prestazioni nettamente inferiori rispetto a Dinamic, mentre con la Golf questo non risulta.
Per tutti gli altri "luoghi": io continuo a diffidare di 4R. Che continua ad essere fazioso dove conta, cioè dove la gente di solito legge. Quanti credi che siano a leggersi i dati sui consumi? Come si fa a dare lo stesso voto quando due auto hanno consumi diversi per ben il 7% in media generale, e per ben il 20% come media in extra urbano? La Golf va di più e consuma meno, scusa se ti pare poco. Inoltre - è scritto nella prova - è più abitabile, ha un abitacolo milgliore (e le finiture come avrai letto sono migliori anche nei punti che non si vedono, non solo nell'abitacolo), ha una ergonomia migliore, è più confortevole, ha un cambio nettamente migliore, e pure uno sterzo migliore. Dall'inizio ripeto che secondo questa prova la Golf avrebbe due difetti: va meno forte in pista (o almeno su quella pista), e frena peggio. Trovo il cofronto in pista poco significativo visto la differenza della trasmissione, invece sui freni c'è poco da dire.
Insomma, in questa prova la Giulietta le prende, e stiamo parlando del cofronto con una vettura uscita di fatto otto anni fa. Se ti sembra questo un buon risultato, fai te.
« Ultima modifica: Febbraio 26, 2011, 14:08:49 pm da MB »

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
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   Re: 4R di marzo ha provato la Giulietta QV vs Golf GTI DSG e...   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
&re@
Febbraio 26, 2011, 14:07:35 pm
Utente standard, V12, 77625 posts
In quarto luogo, ometti di dire che la prova è stata fatta con gommature diverse (17' e 18' per Golf e Giulietta)
Vabbè, se sono le misure di serie, è giusto che sia così (o i 18" per la Golf sono optional?).
L'importante è che le mescole siano paragonabili, cioè entrambe sportive o entrambe turistiche.
D'altra parte i 17", meno pesanti, dovrebbero aiutare la Giulietta nel campo delle prestazioni assolute (accelerazione, ripresa) e dei consumi.
Ma se Alfa ha scelto i 17" per la Giulietta, significa che ritiene questa misura il compromesso migliore, quindi va bene che la prova venga fatta con questa misura.
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