confermo, la 164 turbo era 2 valvole e aveva 175CV. La Thema turbo i.e. prima serie aveva il motore in comune con la Delta integrale 8v ma in versione 165CV, poi portati a 181 con la 16V. La Delta HF 4WD ne aveva 165, poi diventati 180 con la integrale e 196 con la integrale 16V (tutte le pre evoluzione). La 164 V6 Turbo uscì con 205CV poi ridotti a 201 nella versione cat

Confermo, guidata diverse volte, quando buttavi giù era una goduria 

infatti, se guardiamo i dati di vendita globali i tedeschi vendevano 10 mercedes per ogni thema che piazzava fiat

Per Saturn: il segreto unico del successo italiano (solo italiano, guarda caso) di Thema o di Volvo serie 7 era che piacevano esteticamente ma soprattutto occupavano un vuoto di gamma dei tedeschi: mercedes non aveva 2.0 turbo, nè turbodilesel accessibili, e quando li hanno avuti, o meglio è caduto il protezionismo pro Fiat dell'iva,  le eredi di Thema e 164 hanno smesso di vendere anche in Italia.
E non scrivere cose che violentano la realtà: dire che ci voleva una M5 o una 560 per battere la Thema turbo: bastava una mercedes E 300, anzi avanzava. Poi, prestazioni a parte, a partità di prezzo o di cilindrata, non c'era ambito in cui le italiane non fossero inferiori. Se all'epoca ci fossero stati i forum e avessi scritto una cosa del genere ho ragione di ritenere che non ti avrebbe dato ragione nessuno.
E quanto a comportamento stradale: ma se con la Thema turbo in accelerazione non si riuciva a tenere lo sterzo fermo....

sento odore di revisionismo storico...

Esperimento:

prendiamo

una Thema Turbo

una E 300

Losna

un circuito misto-veloce

e testiamo 

il fatto che non si riuscisse a tenere lo sterzo dritto era dovuto alla trazione anteriore, credo che un pò tutte le auto fatte così con una buona dose di cavalli soffrissero dello stesso problema...ma della mia saab con lo stesso telaio (2.3 turbo), posso solo parlare un gran bene del comportamebto stradale, ma anche degli interni(salvo il fatto che intorno ai 140-150mila km era tutto un cigolio quasi insopportabile )

Infatti io ho parlato di successo di vendite in Italia nella categoria premium...che le Volvo serie 7 abbiano venduto bene solo in Italia, consentimi, e' una grossa panzana, hanno avuto un successone in tutta Europa e persino in USA.
Anche la motorizzazione 2 litri turbo ha avuto successo in Europa ed in Nordamerica con le Saab 900 e 9000.


Le eredi di Thema e 164 hanno venduto poco anche in Italia semplicemente perche' non si sono adeguate tecnicamente (motori, trasmissioni, scelta di trazione, prestazioni) rispetto alla concorrenza. Poi la Kappa era francamente brutta....


Ho l'impressione che la realta' la violenti tu....la 300E andava (forse) forte di finale quanto una Thema turbo 16V  magari qualche Km/h in piu' per la 300E 24V...ma come accelerazione non c'era storia.

La 164 V6 turbo poi era prestazionalmente superiore a qualsiasi E berlina che non fosse la E500 (ed anche  E400 sul mercato Americano).....e guarda che di E300 ne ho seminato non poche....



Io lo sterzo dritto sulle Thema e 164 riuscivo a tenerlo fermo in accelerazione.... Certo, come ho gia' detto, non era paragonabile al comando delle Mercedes (pochi sterzi di TA anche attuali lo sono) ma da qui a dire che non riuscivi a tenerle dritte ce ne vuole.

Ho riconosciuto tanti pregi alle MB W124 (ci mancherebbe) e le altre tedesche dell'epoca...mi sa che sei tu a non riconoscere i meriti delle Italiane del tempo.

X Saturn: ho capito che tu hai una immagine distorta  della realtà automobilistica di quegli anni. Tui assicuro che una BMW 528I e una 300E stavano davanti alla Thema turbo, oppure ad una 740 turbo. E come comportamento stradale, superiorità di telaio, il confronto con Lancia era imbarazzante. Ed infatti, alla prova su strada, la 8.32 era praticamente inguidabile, mentre Mercedes E500, oppure M5, ma anche 540i erano guidabilissime, e soprattutto il loro telaio non scricchiolava come faceva quello della Lancia.Certo, se ti basi invece su gare improvvisate su strada, allora mi spiego tutto.
E' vero che la Volvo a differenza della Lancia ha venduto benino (ma meno bene che in Italia) su altri mercati: ma come lo spieghi che abolita l'iva al 38%, guarda caso il successo delle 2 vettura e sostitute è d'improvviso finito? Proprio il successo contemporaneo della Volvo dovrebbe aprirti gli occhi su quanto di quel successo era dovuto al fatto che quelle vetture non hanno avuto per anni concorrentii  tedesche. L'abilità di Fiat e Volvo fu quella di capire che con i turbo, diesel e benzina, si poiteva in Italia avere un ricco mercato che altri non hanno ritenuto per anni di sfruttare. Ma la vettura Lancia era quella che era. E non c'è niente da fare: anche se dovessi scriverlo cento volte, fra la E del 1984 e la Thema c'era un abisso, su tutto, anche nel prezzo. Allora le differenze erano molto più marcate fra case di quanto non lo sarebbe o sia oggi.
Ti faccio notare che io ho reagito ad alcune tue affermazioni "spericolate" per usare un eufemismo.
Come è incredibile ch etu possa scrivere da un lato che lo sterzo della Mercedes fosse superiore, ma che il comportamento stradale della Lancia fosse anch'esso superiore, come se lo sterzo, per non parlare della rigidità del telaio e delle sospensioni, fosse poco influente su di esso

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MB mi sa che sei tu che stai confondendo un po' le cose.

Tra l'altro metti in diretta competizione tra loro auto che sono arrivate in tempi diversi...

Vediamo di fare un po' d'ordine

La Thema arriva sul mercato nel 1984......le Serie 5 dell'epoca, fino all'arrivo della E34 nel 1988, facevano pena come dinamica stradale (un po' meglio M535 e M5)...in un confronto diretto (se non sbaglio nel 1985 o '86) tra la Thema V6 (che montava il motore PRV "prestato") e la 528 la Lancia risulto' persino un pelo piu' veloce e forse anche piu' scattante pur avendo 34 CV in meno (150 contro 184) ed essendo una TA...entrambe si fermavano intorno ai 210 orari...

Non ho bisogno di ricordarti che cosa erano dinamicamente le Mercedes classe E nel 1984....la W14 arrivo' nell'85...

Le Volvo 760-760 non erano particolarmente veloci nelle versioni benzina neanche all'epoca...
Sul fatto che le Volvo abbiano venduto "benino" al di fuori dell'Italia ti dico solo che ancora vedo girare qualche 760 qui in USA....


Anche la Volvo, cosi' come il gruppone, "mollo' la presa" ad inizio anni 90 e rimase sempre piu' indietro rispetto ai marchi Tedeschi....il fatto che in Italia abbiano abolito l'iva del 38% sulle over 2 litri (2.5 litri diesel) e' semplicemente una coincidenza e che probabilmente ha semplicemente accentuato il declino di Volvo cosi' come del gruppo Fiat.
Volvo ha cominciato ad andare male anche in USA proprio in quel periodo.....e l'IVA in USA non c'e' proprio....

Persino Alfa vendicchiava qualcosa in USA (pur in assenza quasi totale di una rete di assistenza) fino a fine anni 80 quando aveva prodotti piu' o meno competitivi rispetto alle altre berline sportive Europee (peggio rifinite e meno affidabili ma comunque prestazionali)....poi ci fu il crollo definitivo negli anni 90 (nel 1995, ultimo anno di Alfa in USA si vendettero solo una cinquantina di 164).....come detto sopra, l'IVA qui non c'entra nulla.

La 8.32 l'ho detto perecchie volte (anche in altri thread) che era una ciofeca immonda, l'intero equilibrio dinamico della vettura venne stravolto, un motore non adatto ad una berlina sportiva adattato alla sparagnina, etc.....sono il primo a riconoscerlo, non c'e' bisogno di tirarla fuori...lasciamola riposare in pace...

Le mie affermazioni sulla Thema o sulla 164 non si limitano alle "garette su strada" ma ai giudizi delle riviste specializzate dell'epoca che al comportamento stradale della Thema e della 164 hanno sempre dato piu' o meno il massimo dei voti....certo in pista non le ho provate (e credo neanche tu)......hai personalmente verificato che il telaio delle Thema si piegava come uno spaghetto?? Gli scricchiolii in un'auto non sono solamente dovuti a deficenze di rigidita' del telaio......sul fatto che la qualita' delle finiture fosse inferiore l'ho gridato ai quattro venti, evidentemente non hai fatto attenzione.

Menzioni la 540 che arrivo' sul mercato nel 1993 quano l'allungo prestazionale dei Tedeschi era gia' in pieno sviluppo e comunque Thema e 164 erano gia' arrivate a fine corsa....


Lo sterzo e' sicuramente una componente importante del comportamento dinamico di un'auto ma non la sola....ripeto, vatti a leggere i giudizi delle riviste dell'epoca su Thema e 164....anche le BMW Serie 5 "pre E34" le Mercedes W123 avevano uno sterzo superiore alle Thema/164, vuoi forse suggerire che erano dinamicamente superiori?? Mi auguro di no....


Anche io te lo posso ripetere cento volte...164 e Thema erano prestazionalmente e dinamicamente ai vertici della categoria (grandi berline 2 litri/2.5 TD) e sotto questo aspetto competitive anche con le versioni "grosse" di Serie 5 e Classe E, ebbero successo puntando sul design indovinato (interno ed esterno), sulla dotazione di serie molto ricca ed il prezzo conveniente ma come contropartita la qualita' generale (ed in particolare delle finiture) era inferiore cosi' come alcuni aspetti delll'affidabilita' (ad es. impianto elettrico) rispetto all'allora duopolio Tedesco...non per niente successe l'incredibile, clienti BMW e MB che passarono a Thema o 164.....mai visto prima, con tutta l'IVA al 38%....


Amen......bel termine...le MB erano piu' "rigorose"....concordo perfettamente...

a parte che io ho iniziato questo thread dicendo una cosa diversa..cioè che fermo restando la superiorità (intesa non sono come prestazioni pure ma anche, e soprattutto, come offerte di motori/trasmissioni/accessori etc.) delle vetture tedesche..ci sarebbe per me spazio per Alfa e Lancia , sulla scia di quanto fanno i costruttor francesi, per delle berline (o SW) con discrete motorizzazioni (vedi 2.2 di PSA) ..accessori (non finiture) ad un prezzo sensibilmente nferiore a quello della triade...sulla scia appunto di quanto fatto negli anni 80-90 con 164 e Thema.
Comunque, come detto sono passato da Thema a MB , con intermezzi Thema..tralasciando le finiture, un caro amico con 164 Twin Spark confermava le prestazioni, ma aveva il tubetto di superattak nel cruscotto...perchè ogni tanto una goccia qua e là serviva. Lo sterzo MB, a circolazione di sfere, ricordo mi creò qualche problema: era molto più preciso di quello della Thema, ma richiedeva proprio per questo mano ferma e precisa, quello della Thema (e comunque ricordo che l'idroguida ZF della Lancia Gamma fu giudicata ai vertici) era molto più "rozzo" ma per questo paradossalmente rendeva più facile portare la macchina "vicino al limite"..in curva si induriva..la macchina sottosterzava...e via..quello MB invece restava leggero, preciso, dovevi avere una sensibilità maggiore.
sul discorso prestazioni pure ..non mi pronuncio troppo, perchè in quegli anni, (1984-1995) c'è stato un rincorrersi..le primi 300 E W124 avevano 188 cv se non ricordo male, ma pochi anni dopo, già nel 1988 o 1989 arrivò il motore 24 V che era molto più potente..il 1995 cc Fiat subi un discreto saliscendi di potenze dovuto alle 16v, poi arrivò il catalizzatore, i rinforzi nelel portiere etc..per cui la Thema 2a serie ricordo che nonostante potenza molto superiore.(205 cv se non ricordo male) alla fine andava poco più della 2000 turbo i.e.
Idem le versioni "pompate" MB e BMW..se parliamo di 528 o 300 ...ok..ne possiam parlare..la M535 arrivò a 286 cv..e poi sempre primi anni 90 usci la M5 con 315 cv...
Comuqnue,la prima Thema 2000 cc turbo, la 165 cv da 220 kmh e 7.2 sec sullo 0-100, provata da 4R novembre 1984 per alcuni mesi non ebbe rivali e spostò decisamente più in alto il limite..cosi come 1 anno prima aveva fatto la 190 E da 122 cv..circa 195 kmh e consumi minori della Ritmo 60 dell'epoca..

Infatti la Thema Turbo nel 1984 inauguro' una stagione di prestazioni fino a quel momento impensabili in quella categoria (o anche superiore) di berline.
Per mettere le cose un po' in prospettiva......nello stesso anno (o forse nel 1985) ci fu una prova su strada di 4R della BMW 745ia e M635....la 745ia (un 3.5 litri 6 cilindri turbo) era l'ammiraglia BMW, costava forse 3 volte la Thema tubo...eppure risulto' solo di qualche km/h piu' veloce (mi pare 225 orari o giu' di li) e meno scattante....peccato non avere i Quattroruote con me altrimenti fare la scansione degli articoli...

Resteremo sul punto Thema - Classe E (che lo ripeto sono contemporanee) in profondo ed insanabile disaccordo, non c'è dubbio. Attribuisci alle italiane meriti che non hanno.

Marco, credo che saturn ed altri abbiano ben messo in evidenza pregi e difetti (indiscutibili) delle italiane (oggetto del contendere ovviamente) e diretta concorrenza tedesca. Anche io ricordo bene come molti tedescofili si convertirono alle italiane. Ricordo anche le forti sesazioni che provai guidando la Thema turbo i.e. da 165 di un amico che la prese in sositituzione della 190E. Perdonami ma secondo me ti ostini a negare qualità riconosciute da moltissimi all'epoca. E poi, consentimi, credo che in quegli anni tu fossi appena adolescente, o mi sbaglio?