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   Re: Possibile mega sanzione contro Gruppo Volks in Usa    Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Novembre 02, 2016, 10:29:46 am
Staff, V12, 23947 posts
Scusa, ma è questione anche di cicli a fatica, di usura, di certo dura di meno, magari in modo non rilevante, chessò dura 300.000 km invece di 500.000, ma se passi da 250 a 180 mila allora tanto irrilevante non è.
Non è solo questione di rottura immediata e catastrofica, anche la durata può essere coinvolta.
Io rimango convinto che se hanno fatto questo casino, come d'altra parte altri costruttori disattivano il controllo a temperature alte, è perchè altrimenti ci sono problemi.
Ergo, il diesel è un motore sporco intrinsecamente, è difficile da pulire, ma perchè solo noi europei continuiamo ad incentivarlo?


mi puoi cortesemente sottolineare dove avrei detto che "è ininfluente" etc? io stavo chiedendo lumi su come funzioni la taratura del common rail....

L'ortografia della lingua italiana è freeware, ciò significa che è possibile usarla gratuitamente. Tuttavia non è Opensource, quindi non è possibile modificarla o pubblicarne forme modficate.
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   Re: Possibile mega sanzione contro Gruppo Volks in Usa    Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
lanimadellavvocato
Novembre 02, 2016, 10:42:21 am
Visitatore, , posts
mi puoi cortesemente sottolineare dove avrei detto che "è ininfluente" etc? io stavo chiedendo lumi su come funzioni la taratura del common rail....

Ho evidentemente equivocato sulla similitudine del motore che a 8000 giri ci arriva o non ci arriva.
Mi sembrava un po' un "... e che sarà mai"  Grin
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   Re: Possibile mega sanzione contro Gruppo Volks in Usa    Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mauring Il gas si espande nel vuot(t)o
Novembre 02, 2016, 11:30:37 am
Utente standard, V12, 46985 posts
Il quadro mi sembra chiaro.

I motori sono nati male, e queste soluzioni tecniche era rischioso adottarle da nuovi, perché si rischiava una serie di rotture in garanzia che avrebbero fatto imbestialire gli utenti e distrutto la fama tedesca specialmente in USA. Conoscendo come trattano male i motori in USA, poi... la frittata era sicura.

Allora hanno optato per il trucco software come dei polli, sperando di non essere scoperti.
Ora, sgamati, non fanno altro che applicare ai motori quelle modifiche che avrebbero dovuto essere installate da nuovi. Adesso, però, il rischio è molto minore, poiché anche se i motori andranno in pappa saranno ormai motori chilometrati, macchine vecchie, e la gente non ci farà caso piu' di tanto, specie se innamorata del marchio come taluni  Roll Eyes Tongue Grin.   

Io non mi sentirei tanto tranquillo dopo le modifiche.  Tongue
« Ultima modifica: Novembre 02, 2016, 11:32:46 am da mauring »
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   Re: Possibile mega sanzione contro Gruppo Volks in Usa    Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
niu
Novembre 02, 2016, 11:43:50 am
Visitatore, , posts
non sono un progettista meccanico ...quindi vado a naso
la pressione immagino sia un dato che esce dal progetto in funzione di mille cose...ma alla fine i dati principali sono prestazioni,consumi ,emissioni....e si determina la p max nel raill...in funzione di cio' ottimizzi il dimensionamento del rail....
ora se a posteriori mi cambi la pmax nel rail boh....
io ricordo anni fa quando facevo prove di calibrazione su un'applicazione...c'era una diagnosi che ci spegneva il motore se avevamo una sovrapressione sul rail...a memoria ...il rail aveva 1600 di pmax e lui ti spegneva su un picco di 1800...o era 1800 e 2000 ...non ricordo ...ma una cosa cosi...
ovviamente il rail avra' un minimo di coefficiente di sicurezza prima di esplodere.....ma io tenderei a cercare di evitare di veder esplodere un rail a 2000 atmosfere....
e cmq la p max rail incide anche sulla pompa ed iniettori e sensore

Ma sei sicuro del dato ??
La P. nel rail è un dato che alla fine conta poco, perché il dato che interessa è "quanto e con che velocità" l'iniettore (o meglio i 4 iniettori) scaricano carburante in camera.

Se tengo fissi gli iniettori e gli alzo la P. sul rail avrò maggiore polverizzazione come dice Tony, ma un 20% di pressione in più , e quindi non variando nient'altro avrò anche sensibili variazioni sul motore (aumento di potenza, ma pure aumenti dei consumi e credo Temp) , 22% di aumento di P. nel rail è un dato che mi pare "tirato" , anche se non sbaglio i ea189 potevano avere inidfferentemente i solenoidi e i piezo mi pare!!!! Quindi magari i flauti e le pompe son già tutte 2000approved.

Io sapevo solo che variavano la strategia egr alto/bassa pressione , e mappavano con meno tolleranza di progetto..... non modifiche cosi importanti (devi rimappare tutto in 3d tutte le rampe tutto di tutto)
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   Re: Possibile mega sanzione contro Gruppo Volks in Usa    Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Novembre 02, 2016, 11:54:40 am
Staff, V12, 23947 posts
però, (lo ripeto per chiarezza: al di là del fatto che chi froda deve pagare) , mi pare strano il discorso del "hanno aumentato la pressione" , è questione di Fisica  se aumento la pressione, lascio inalterate le sezioni dei condotti ed il tempo di iniezione..aumenta la portata , ed il quantitativò di combustibile iniettato...quindi il motore dovrebbe erogare più potenza (ovviamente uscendo dai parametri di resistenza meccanica, carico termico etc ) , se hanno aumentato solo la pressione, in teoria il gasolio dovrebbe essere polverizzato più finemente, diminuendo il ritardo all'accensione...ma per lasciare inalterate le prestazioni, avranno diminuito il tempo di iniezione..
Certo, resta il dubbio se era cosi facile , perchè non l'abbian fatto prima..solo che no credo che il dire "han portato la pressioen del rail da 2000 a 2200 bar" serva a qualcosa..a parte la differenza fra valore massimo e transitori, a quel punto sarebbe facile per tutti...tari il common rail a 2400 bar..rivedi i dimensionamenti meccanici e sei anche Euro 7

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   Re: Possibile mega sanzione contro Gruppo Volks in Usa    Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
abrasda catrame bruciabenzina sinfonico
Novembre 02, 2016, 12:09:17 pm
Utente standard, V12, 8189 posts
però, (lo ripeto per chiarezza: al di là del fatto che chi froda deve pagare) , mi pare strano il discorso del "hanno aumentato la pressione" , è questione di Fisica  se aumento la pressione, lascio inalterate le sezioni dei condotti ed il tempo di iniezione..aumenta la portata , ed il quantitativò di combustibile iniettato...quindi il motore dovrebbe erogare più potenza (ovviamente uscendo dai parametri di resistenza meccanica, carico termico etc ) , se hanno aumentato solo la pressione, in teoria il gasolio dovrebbe essere polverizzato più finemente, diminuendo il ritardo all'accensione...ma per lasciare inalterate le prestazioni, avranno diminuito il tempo di iniezione..
Certo, resta il dubbio se era cosi facile , perchè non l'abbian fatto prima..solo che no credo che il dire "han portato la pressioen del rail da 2000 a 2200 bar" serva a qualcosa..a parte la differenza fra valore massimo e transitori, a quel punto sarebbe facile per tutti...tari il common rail a 2400 bar..rivedi i dimensionamenti meccanici e sei anche Euro 7

ovviamente hanno ricalibrato tutto....il dato piu' interessante è la storia dei 200 bar letta in giro ....poi ovviamente hanno incrementato l'egr...è chiaro che aumentare la prail non è la panacea...difatti dopo la corsa all'aumento di 10 nni fa ci si era stabilizzati..
è anche chiaro che vag a posteriori non aveva molte leve su cui agire....hanno dovuto aumentare egr per ridurre le emissioni e a quel punto per recuperare su prestazioni e consumi hnno pompato la prail...
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   Re: Possibile mega sanzione contro Gruppo Volks in Usa    Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
TonyH I'm the face of terror. Terrier Terror.
Novembre 02, 2016, 12:09:48 pm
Staff, V12, 28735 posts
Con maggiore pressione il gasolio si scalda di più. Diventa meno denso e ti mangi parte del guadagno teorico di potenza.
Direi che le migliori prestazioni assolute sono compatibili con l'intervento.
E la minore vivacità per l'uso più spinto di EGR
« Ultima modifica: Novembre 02, 2016, 12:12:19 pm da TonyH »

your honor student is merely a pawn in my westie's diabolical world domination plot!
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   Re: Possibile mega sanzione contro Gruppo Volks in Usa    Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Novembre 02, 2016, 12:13:03 pm
Staff, V12, 23947 posts
Con maggiore pressione il gasolio si scalda di più. Diventa meno denso e ti mangi parte del guadagno teorico di potenza.
si, certo, ma non credo sia lineare, altrimenti tanto varrebbe abbassarle...la potenza dovrebbe aumentare.

* IMG-20161102-WA0006.jpg (175.75 KB - scaricato 75 volte.)

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   Re: Possibile mega sanzione contro Gruppo Volks in Usa    Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
TonyH I'm the face of terror. Terrier Terror.
Novembre 02, 2016, 12:17:11 pm
Staff, V12, 28735 posts
Se la memoria non mi tradisce (cosa altamente probabile), ricordo prove in laboratorio dove l'aumento di pressione di 150-200bar innalzava di 15-20 gradi la temperatura del gasolio iniettato.

Difatti FCA studiava allora gli iniettori a 8 fori e le 5 iniezioni in modo da avere buona polverizzazione anche solo con 1400-1600 bar.

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   Re: Possibile mega sanzione contro Gruppo Volks in Usa    Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Novembre 02, 2016, 12:29:46 pm
Staff, V12, 23947 posts
Se la memoria non mi tradisce (cosa altamente probabile), ricordo prove in laboratorio dove l'aumento di pressione di 150-200bar innalzava di 15-20 gradi la temperatura del gasolio iniettato.

Difatti FCA studiava allora gli iniettori a 8 fori e le 5 iniezioni in modo da avere buona polverizzazione anche solo con 1400-1600 bar.

si , ma io mi domandavo : un aumento di temperatura del gasolio di 20 gradi, di quanto penalizza in termini di potenza? anche perchè è vero che aumentando la temperatura del gasolio ne diminuisco la densità, ma teoricamente sono più vicino alla temperatura di accensione..la combustione parte prima...ok, devi regolare l'anticipo di iniezione in modo da non battere in testa...

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   Re: Possibile mega sanzione contro Gruppo Volks in Usa    Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Makke
Novembre 02, 2016, 13:02:04 pm
Utente standard, V12, 1639 posts
Bisogna innanzittutto prendere in considerazione che un aumento della temperatura del carburante provoca una degradazione maggiore del motore (anche se penso che tutta la componentistica sia stata realizzata con tolleranze decenti), in aggiunta un gasolio a temperatura piu alta, per effetto dell'espansione termica, porta a una quantita minore di utilizzo nelle iniezioni. Che il miglioramento dei consumi derivi da questo?
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   Re: Possibile mega sanzione contro Gruppo Volks in Usa    Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
TonyH I'm the face of terror. Terrier Terror.
Novembre 02, 2016, 13:31:45 pm
Staff, V12, 28735 posts
si , ma io mi domandavo : un aumento di temperatura del gasolio di 20 gradi, di quanto penalizza in termini di potenza? anche perchè è vero che aumentando la temperatura del gasolio ne diminuisco la densità, ma teoricamente sono più vicino alla temperatura di accensione..la combustione parte prima...ok, devi regolare l'anticipo di iniezione in modo da non battere in testa...

La minore densità fa si che inietti meno massa per ogni ciclo di iniezione (a meno di non allungare i tempi di iniezione) e quindi ti giochi per quello un po' di potenza.

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   Re: Possibile mega sanzione contro Gruppo Volks in Usa    Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mauring Il gas si espande nel vuot(t)o
Novembre 02, 2016, 13:48:02 pm
Utente standard, V12, 46985 posts
E' inutile scervellarsi per capire cosa hanno fatto dal punto di vista tecnico, per capire le possibili ripercussioni.

In ogni modo la partita si gioca su 5 fronti:

1 emissioni
2 prestazioni
3 consumi
4 costi
5 affidabilità

Mi pare chiaro, (sempre se sono affidabili i test post-modifica e non pilotati a suon di mazzette da VAG) che la modifica effettuata:

1) Fa diminure le emissioni
2) Lascia inalterate le prestazioni o, anzi, le migliora
3) Lascia inalterati i consumi o li migliora
4) Costa una cazzata

Va da sé che è il punto 5 - affidabilità quello che deve assorbire tutto.

I vaggari interessati dal richiamo si preparino...  Tongue Grin

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   Re: Possibile mega sanzione contro Gruppo Volks in Usa    Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
mariner Chi ha toccato il freno a mano?
Novembre 02, 2016, 16:11:02 pm
Staff, V12, 23947 posts
La minore densità fa si che inietti meno massa per ogni ciclo di iniezione (a meno di non allungare i tempi di iniezione) e quindi ti giochi per quello un po' di potenza.

si, grazie  Grin Grin Grin  fin li c'ero arrivato...!!  Wink Wink Wink  , la mia domanda, alla quale non so rispondere (e fermo restando che si parla di curiosità tecniche) è la seguente: dato un aumento di pressione di iniezione del 10%, da 2000 a 2200 bar, il che comporta un 'aumento di temperatura di 20 gradi, di quanto diminuisce la massa e conseguentemente la potenza?
Da quello che leggo, l'aumento di pressione dovrebbe consentire (a parità di tutti gli altri parametri) di aumentare la potenza.

Fermo restando che si sta parlando poi di prestazione sotto carico etc etc... 

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   Re: Possibile mega sanzione contro Gruppo Volks in Usa    Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
fabio1.9tdi Come autocostruirsi un auto a idrogeno ( HHO )
Novembre 03, 2016, 09:56:38 am
Utente standard, V12, 606 posts
Un vecchio trucchetto che usavo sul miovecchio vw 1.9 90cv era quello di mettere una resistenza in parallelo sul sensore temperature gasolio (680 ohm erail massimo prima di andare in recovery) facendo credere che il gasolio fosse molto piu caldo del reale. La centralina quindi per sopperire alla minore densita presunta aumentava i tempi di iniezione e scazzava un po gli anticipi.
Risultato, fumavo nero come un treno, tremava al minimo ma sgommava a mettere la terza

Come autocostruirsi un auto a idrogeno ( HHO )
http://www.maxicross.it/nuovo-sito/HHO-fatto-in-casa.html
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