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   Re:Quesito su nuovo CdS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Losna
Agosto 26, 2003, 18:27:45 pm
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   Re:Quesito su nuovo CdS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Agosto 26, 2003, 18:38:12 pm
Utente standard, V12, 5368 posts
Quella norma, così come è, è illegittima ed inapplicabile. Per questo va semplicemente cancellata. Se si vogliono far rispettare maggiormente i limiti i mezzi (seri e legittimi) ci sono.
E' noto a tutti gli studiosi del diritto ormai da decenni che quando una norma non può essere applicata va cancellata, perchè non solo non raggiunge gli obiettivi fissati dal legislatore, ma comporta costi ( che in questo caso sono palesi ingustizie e miriade di ricorsi e contenziosi con relativi costi ed incertezza del diritto).
Altre vie non ce ne sono.
Ed è altresì noto che la repressione di per sè serve a poco, se i limiti posti non sono ritenuti congrui dagli automobilisti. Ogni confronto con altri paesi è improprio, perchè in Italia i limiti si sono accumulati in Italia senza senso. Ci sono tratti senza edifici in cui improvvisamente su una statale si passa dal limite dei 70 a quello dei 50, mentre sulla stessa strada poco dopo, trovi una parte a forte concentrazione industriale ai 70.
Recentemente sulla SS Adriatica, all'altezza di Savio hanno creato un incorocio molto pericoloso. La prima volta che l'ho visto, l'ho detto subito. A due mesi sono già morte alcune persone.
Se io faccio un incidente lì, chiamo a rispondere anche i responsabili.

E ogni paragone con limiti di velocità è improprio: quì non si sta discutendo della congruità dei limiti, ma delle modalità di accertamento.
A Losna dico che forse sarebbe più coerente con la sua impostazione, nel caso sorgessero conflitti di responsabilità, peanlizzare tutti. Già che ci siamo... Grin Grin
« Ultima modifica: Agosto 26, 2003, 18:46:22 pm da MB »

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
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   Re:Quesito su nuovo CdS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
alberto
Agosto 26, 2003, 18:44:37 pm
Visitatore, , posts
Allora: forse non son stato chiaro, e mi sa che qualcuno si sta facendo assalire dai luoghi comuni...

Personalmente mi frega un cazzo dei limiti, la mia macchina fa si e no i 150 in discesa e con vento a favore....

Mi girano le balle perchè trovo questo un contentino per gli stupidi italioti pecoroni... Un po' come la storia dell'ABS obbligatorio e altre cagate....

Mi girano le balle perchè mi stavan togliendo due punti per la patente a causa dei fari spenti alle ore 13 del 15 agosto, però ho visto centinaia di persone che infrangeva i limiti (rendo noto che attualmente i limiti sulla SA-RC, almeno nel tratto rifatto, variano in uno stretto intorno dei 70 Km/h), ho visto gente che camminava con le gomme "slick" o praticamente a terra, ho visto gente che sorpassava a dx su provinciale, gente che provava i sorpassi a 3, gente che sorpassava con la linea continua, con la doppia linea, e posso continuare per altri 20 minuti....
E mi di spiace dirlo ma molte di queste vetture eran targate non Na, ma CH, D, oppure Mi, To, Ge..... insomma....

Questa è la solita storia... per me non è una cosa seria.... i controlli son fatti a cazzo di cane e poi se ti beccano a 200 all'ora (cosa che ho già avuto modo di commentare) voglion sapere da te chi cazzo portava la macchina... io rispondo: "che cazzo ne so, scoprilo da te".... Non tutti posson girare con vetture da 100K ? come l'Ing. Lunardi o il Cav. Berlusconi, i quali al più si devon porre il problema di cambiare autista....  
Dalle mie parti la gente cammina con un'unica 500 ED tutta scassata in 200 patentati.... e allora vedete di non rompere e fare le cose serie.....
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   Re:Quesito su nuovo CdS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Madbob Don?t think you are, know you are
Agosto 27, 2003, 11:15:26 am
Staff, V12, 23720 posts
Non finirò mai di rimanere sbigottito di fronte a questo genere di affermazioni, non tanto per il contenuto quanto per il messaggio che traspare tra le righe: è stata fatta una legge, la prima cosa da fare è trovare il modo per farla franca!

Vorrei farvi un esempio che forse vi spiegherà come stann le cose all'estero: 2 settimane fa in Svizzera, cantone Ticino, per combattere l'inquinamento è stato posto il limite di 80 km/h su tutte le autostrade. In molti hanno protestato, trovando che non fosse una soluzione efficace per risolvere il problema inquinamento, molti se ne sono fregati ed hanno continuato ad andare a velocità superiori, la differenza è che chi è stato multato non è andato a piangere per l'assurdità di quel limite, ha pagato, ha lasciato sul posto la patente e chiuso il discorso. Dura lex sed lex. Chi infrange la legge è pronto a pagarne le conseguenze.

Forse è solo una questione di civiltà, di senso civico, di rispetto per le istituzioni, tutte cose che in Italia mi sembra latitino parecchio.

Questo della nuova patente a punti è un argomento molto delicato con aspetti positivi e nagativi; i favorevoli alla nuova legge decanteranno i primi, i contrari i secondi.
Tralasciando e questo e quello che si "legge tra le righe dei vari post" (ma perchè dobbiamo sempre "interpretare" i post?) volevo farti notare (senza polemica alcuna) che gli svizzeri che tu tanto decanti come portatori sani di senso civico, quando varcano le soglie del proprie Paese e mettono le loro 4 gomme sul suolo italiano, se ne infischiano delle regole, ed infrangono le leggi con buona pace del senso civico. Certo, non per tutti è così, ma per la maggior parte si.

Quando do la mano ad un milanista, dopo me la lavo, quando la do ad uno juventino, dopo mi conto le dita
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   Re:Quesito su nuovo CdS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
baranzo Nothing's as it seems!
Agosto 27, 2003, 11:21:39 am
Global Moderator, V12, 27239 posts
Questo della nuova patente a punti è un argomento molto delicato con aspetti positivi e nagativi; i favorevoli alla nuova legge decanteranno i primi, i contrari i secondi.
Tralasciando e questo e quello che si "legge tra le righe dei vari post" (ma perchè dobbiamo sempre "interpretare" i post?) volevo farti notare (senza polemica alcuna) che gli svizzeri che tu tanto decanti come portatori sani di senso civico, quando varcano le soglie del proprie Paese e mettono le loro 4 gomme sul suolo italiano, se ne infischiano delle regole, ed infrangono le leggi con buona pace del senso civico. Certo, non per tutti è così, ma per la maggior parte si.

È proprio questo il problema: la certezza della pena, unita a maggiori controlli porta ad un maggior rispetto delle leggi, ma non è solo questo: la cultura legislativa svizzera (e tedesca, francese, inglese...) lascia poco spazio alle scappatoie legali a favore di chi ha infranto la legge, chi sbaglia paga. In Italia la cultura radicata delle eccezioni, del chiudere un occhio, dei ricorsi eterni e dei pretori che danno ragione al ricorrente anche quando questi è palesemente in torto porta inevitabilmente al mancato rispetto delle regole.

“La guerra è pace, la libertà è schiavitù, l'ignoranza è forza.” (G. Orwell, 1984)
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   Re:Quesito su nuovo CdS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Losna
Agosto 27, 2003, 11:23:37 am
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   Re:Quesito su nuovo CdS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Phormula
Agosto 27, 2003, 11:55:49 am
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Penso che alla fine questo è quello che vogliamo tutti:
-1- Regole che possano essere rispettate
-2- Controllo sul rispetto delle regole da parte delle forze dell'ordine
-3- Certezza della pena per chi non le rispetta

Devo ammettere che fino ad ora tutti e tre gli aspetti lasciano a desiderare.
-1- Le nostre strade sono piene di limiti di velocità che definire assurdi è un eufemismo. Recentemente su una statale trafficata ho visto un limite di 10 km/h PERCHE' UN OPERAIO STAVA TAGLIANDO L'ERBA NEL FOSSO ACCANTO ALLA STRADA. I 60 Km/h nei cantieri autostradali o i 40 Km/h sulle rampe sono un po' anacronistici, spesso la segnaletica è contraddittoria. Infine in molte occasioni le amministrazioni trovano molto più semplice mettere un cartello con un limite o un divieto anzichè intervenire per rimediare ad un incrocio pericoloso, realizzare un sovrapasso pedonale eccetera eccetera...
-2- Fino a non molto tempo fa le uniche infrazioni punite erano: divieto di sosta, uso delle corsie preferenziali ed eccesso di velocità, possibilmente in un tratto in cui la strada invitava a correre ma il limite era molto basso.
-3- Riconosciamolo, noi italiani siamo maestri nel cercare scappatoie per sottrarci alle regole, non pagare le multe e nell'aggrapparci a tutte le possibili scuse per giustificare certi comportamenti. Amiamo, per così dire, sentirci "speciali", sapere che la legge non ci tocca, che le regole valgono si, ma solo per gli altri. Amiamo fregarcene del codice della strada, ma ci incavoliamo se gli altri automobilisti fanno altrettanto.
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   Re:Quesito su nuovo CdS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Agosto 28, 2003, 00:34:06 am
Utente standard, V12, 5368 posts
Amiamo fregarcene del codice della strada, ma ci incavoliamo se gli altri automobilisti fanno altrettanto.

Sono molto, molto d'accordo con quanto scritto da Phormula, e non è la prima volta! MB

La civetta ( cioè il cr....) cantò tre volte e il Bar chiuse definitivamente le porte...UTENTE BANNATO
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   Re:Quesito su nuovo CdS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Homer
Agosto 28, 2003, 11:16:47 am
Staff, V12, 89893 posts
Baranzo e Losna...bei discorsi, clap clap, avete un grande senso civico, avete ragione in senso teorico etc.etc.etc. Ma mi domando se avete mai girato l'Italia da Roma in giù... come dice giustamente Alberto la SA-RC è un continuo passaggio fra limiti di 130 e 60  in una frazione di secondo a causa dei lavori terminati da mesi ma con i cartelli abbandonati. Oppure, come vicino al paese di Lupo, su una strada statale un fantastico cartello di limite dei 10km/h senza nessun cartello di fine nell'arco di 15km...secondo loro sarei dovuto star li ancora adesso a 10 all'ora...e i controlli? In Sicilia non abbiamo incontrato una pattuglia della stradale che fosse una. Domenica 25 Agosto, giorno di controesodo, ne ho beccata una in autostrada prima di Messina e poi una sulla SA-RC sul tratto appenninico. Lunedì sull'A14 due eran ferme per un camion in fiamme sulla corsia di emergenza e una l'ho incontrata poco prima di Pescara. Secondo voi quanti punti toglieranno a tutti quelli che sorpassavano i limiti in quei giorni? E poi sta storia dei punti tolti al proprietario è assurda...poco tempo fa era stato deciso che le infrazioni gravi dovessero esser contestate subito x evitare i pericoli che il ripetersi di queste infrazioni potevan causare. Col nuovo codice cosa han deciso? Via alle telecamere e basta contestazioni immediate, cosa c'è di + comodo che mandare multe a casa e far su un po' di soldi? In fondo se un pazzo ubriaco guida a 200 all'ora in città l'importante e fargli pagare la multa, non bloccarlo ed evitare che ammazzi qualcuno...ma per favore!

Giorgio (TO, 46, 110, 75, 150)
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   Re:Quesito su nuovo CdS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Losna
Agosto 28, 2003, 11:52:31 am
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   Re:Quesito su nuovo CdS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Tarvos not in my name
Agosto 28, 2003, 12:00:34 pm
Utente standard, V12, 7818 posts
Multanova da sospensione ne ho presi almeno 5: tutti con limite urbano di 50 o autostradale di 130.   Non mi hanno mai beccato sul limite (ASSURDO, concordo) di 10 km/ora che citi, nè sui 40/ora delle rampe autostradali (altrettanto ASSURDO, infatti ci vado a 80, tanto di controlli lì non ne ho mai visti e la patente è salva).

Chi fa la To-PC e poi prende la Ge-Mi, sa che nella bretella di collegamento, di un km circa, c'è un limite basso (50/90, non ricordo).   La pula vi si appostava spesso.   Anche ora.  

Attenzione!!! non è vero !!!! al Casello di Bergamo sull' svincolo c'è il 30 km/h e mettono l'autovelox  Angry Angry Angry Angry
A Trieste Lisert lo mettono subito dopo il limite degli 80 km/h anche se è posto a più di 1,5 km dalla barriera.

Per la seconda parte, non lo sapevo! Grazie della dritta, anche se involontaria.

anche io una volta nella mia vita ho corso più veloce di tutti.
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   Re:Quesito su nuovo CdS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Agosto 28, 2003, 12:18:18 pm
Utente standard, V12, 5368 posts
Losna compie un errore che è tipicamente italiano (e si bdi bene solo italiano): quallo di ritenere che la formulazione delle norme non abbia a che vedere con la loro applicazione. Da sempre in Italia si legifera così: si fanno splendidi, "giusti", "morali proclami, poi se non possono essere applicati si da la colpa agli altri.
Un esempio lampante di questo è il CPP del 1989. E' il portato di una cultura formalistica che non tiene conto del fatto che chi scrive e valuta le leggi non dovrebbe farlo in sè ma a partire dalla loro applicabilità.

Io non ho mai detto che voglio tutti i trasgrssori puniti, ci mancherebbe: constato però che i controlli anche in questa famosa estate di rigore latitano. E allora l'elemento della pura causalità aumentà considerevolemnte. Io sarò andato tra Bologna e Ravenna e Rimini (località turistiche e frequentate) almeno una decina di volte nel solo mese di agosto, anche nel fine settimana, e non ho incotrato una sola pattuaglia e un solo posto di controllo. Mentre ne ho visti in città, e anche con un autovelox su strada extraurbana nell'unico tratto incomprensibilmente limitato ai 50...

Le mie considerazioni non hanno nulla di politico, tendono solo ad un'analisi non superficiale delle norme approvate, della loro legittimità (importante perchè da essa dipende la loro durata) e della loro applicabilità e dei loro effetti.
Non sono contrario a tutto il nuovo codice, ma ad alcune parti di esso, e lo sono con argomentazioni che non ho visto smentire.

Sono ad esempio preoccupato (molto) di un'altra norma del CDS (legittima, purtroppo) quella che penalizza coloro che fanno tamponamenti. Mi sembra infatti chiaro che certe penalità avranno come effetto unico quello di aumentare la fuga  e l'omissione di soccorso, con le gravi conseguenze che si possono immaginare.
Anche in questo caso una più attenta valutazione del comportamento degli automobilisti sarebbe stata d'uopo.

Tralascio poi per carità di patria l'ignobile (e solo italica) vicenda dell'entrata in vigore del CDS, con alcune città che facevano le multe sulla base di documentazioni peraltro errate, e altre città che prudentemente avevano deciso di attendere la pubblicazione sulla gazzetta ufficiale.
Con il Ministro che il giorno dopo invita I MULTATI a fare ricorso... Questa,  le assurdità dei limiti stradali sottolineata in ultimo da Giorgio, e un Parlamento (da destra a sinistra) che approva una norma sapendo che è non costituzionale e non applicabile, è la legalità in Italia

Ciao.
MB

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   Re:Quesito su nuovo CdS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
Losna
Agosto 28, 2003, 12:40:26 pm
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   Re:Quesito su nuovo CdS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Agosto 28, 2003, 14:06:20 pm
Utente standard, V12, 5368 posts
Caro Paolo, ho davvero molto apprezzato la tua risposta in tutte le sue parti.

 Ma reputo che, in un settore dove migliaia di vite sono in gioco, debbano anche essere valutati i risultati.
Tiro il rigore scucchiaiando?  va bene lo stesso, se entra...

Non sono molto d'accordo, ma si tratta di questione complicata che ci condurrebbe off topic!


 
Tamponamento: - 3 punti in caso di sinistro non grave, - 8 punti se ci sono feriti o danni gravi (cioè obbligo di revisione).   Non mi pare una motivazione per la fuga o l'omissione di soccorso.  Se così fosse, siamo un popolo di m....
Posso sbagliarmi, ma non vedo il pericolo che vedi tu.

Spero anche io di sbagliarmi. Ma 8 punti non è poca cosa, e del senso civico mi fido poco.
 
Ciao!
MB
 
« Ultima modifica: Agosto 28, 2003, 14:09:31 pm da MB »

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   Re:Quesito su nuovo CdS   Vai Giù Vai Su Le News Indice del forum
MB MB CL500 sport driver
Agosto 28, 2003, 14:12:37 pm
Utente standard, V12, 5368 posts
D'accordo: la farsa dell'entrata in vigore e relativa applicazione è ridicola.  Ma non mi pare colpa della legge in sè (che è l'argomento in discussione), bensì del parlamento e degli Organi deputati.   Già visto...

Ciao!
Paolo

La colpa è del ministero, non necessariamente del Ministro (che comunque aveva un gran fretta di annunciare l'entrata in vigore).
Ciao. MB

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