Cari pistoniani ho l?impressione che il senso del mio post precedente sia stato frainteso.

Il punto fondamentale, come l?ha fatto notare molto bene Mariner (e riprendo il suo post), non è se i tedeschi siano o no più bravi di noi a far questo o a far quello...il punto è che i LORO governanti non si fanno scrupoli di sputare sugli altri popoli.. NOI ce ne usciamo con frasi alla "mi vergogno di essere italiano"...e viviamo nel costante pensiero che solo perché una cosa è fatta all'estero sia fatta meglio.

Questo è il punto fondamentale!

Il ministro degli interni bavarese si può permetter di dire:
?Mi viene da vomitare se dico che all?occorrenza dovremmo guidare delle Skoda o delle Fiat? senza essere messo alla gogna dai suoi concittadini.

In Italia la finanza ha comperato delle Saxo, la polizia delle macchine coreane, il presidente del consiglio gira in Audi seguito dalla maggioranza dei politici senza che ci sia stato un sollevamento di popolo.

Se in Francia il presidente o il primo ministro non girasse in una macchina francese succederebbe la rivoluzione.

Il tedesco è fiero della sua industria (e non solo di auto) e compera malvolentieri le Skoda o le Seat (pur appartenendo al gruppo VW).

Caro Christian non vorrei sembrarti logorroico ma quando dico a qualcuno di venire a lavorare e a vivere (non passare un weekend) qui in Germania, non significa che io mi trovi male qui a Monaco bensì è un invito a capire la mentalità di un popolo ma un popolo con le palle! Fiero di essere tedesco, fiero dei suoi prodotti, fiero delle sue abitudini.
Venite a vedere che lavaggio di cervello hanno fatto ai turchi e ai nostri emigranti.
La loro forza sta nel convincere gli altri della loro superiorità qualche volta meritata ma molto spesso immeritata (Christian vieni a vedere come hanno costruito la mia casa qui a Monaco).

Gli argomenti di Marco (MB) non li posso condividere per diversi motivi:

1. sicuramente gli italiani pensano di essere nazionalisti e sicuramente lo sono quando si tratta di pallone! Ma quando si confrontano con gli altri popoli (prendiamo i tedeschi o i francesi) che sono di gran lunga molto più nazionalisti di noi, gli italiani diventano di fatto esterofili o come ho scritto in un mio post precedente peccano di un eccesso di autocritica (esterofilia è una brutta parola ed a molti non piace). Per chi non avesse capito: un milionario in confronto ad un miliardario è un poveraccio.

2. Il fatto che in Italia vendano in proporzione più Fiat che nel resto dell?Europa è un ragionamento tirato per i capelli.
Perché limitarsi all?Europa? perché non consideriamo tutto il mondo! Oppure prendiamo in considerazione solo le Isole Fidji !
E perché limitarsi alle vendite di questo anno? Perché non consideriamo gli anni in cui la Fiat era il primo costruttore in Europa? E perché non andiamo a vedere la percentuale di macchine italiane vendute a San Marino e le confrontiamo con quelle vendute al Vaticano o nel principato di Monte Carlo (terreno neutro)?

Caro Marco non puoi negare negli italiani un eccesso di autocritica !
Tu stesso nei tuoi interventi hai spesso usato due pesi e due misure: hai criticato prodotti nazionali perdonando invece prodotti tedeschi.

Guarda, Daniele, non mi convinci nemmeno un po'...
Provo a seguirti: prendiamo non solo l'Europa, ma il mondo. Ammesso che abbia un senso scoprirai che le vetture gruppo Fiat sono ancora più sovrarapresentate in Italia rispetto a quanto lo sono nel mondo, in confronto a quanto lo sono i costruttori tedeschi. VW, Mercedes, BMW sono più presenti nel resto del mondo, cioè dipendono i meno dal mercato nazionale ed europeo, rispetto al gruppo Fiat.
Lo metti forse in dubbio?
Allora questi , caro Daniele, sono fatti, il resto sono affermazioni ideologiche. Inoltre potrei citarti un serie di lavori sociologici (segnalo quelli di Renato Manheimer) che fanno finalmente giustizia di quelli che sono soltanto luoghicomuni(smi): gli italiani sono sempre stati estremamente nazionalisti, e non lo sono diventati solo con la strage in Iraq. Ormai sta diventando una acquisizione scientifica.
D'altronde, tu dici che io uso due pesi e due misure a vantaggio dei tedeschi. Io invece ti dico che leggo su questo forum continuamente persone che usano due pesi e due musure a vantaggio del prodotto italiano, gente che viene presa dal mal di pancia ogni volta che si sollevano critiche al prodotto italiano. Io , al contrario, non ho mai avuto problemi a criticare costruttori tedeschi, come dimostrano miei post anche molto recenti. Ci sono persone di cui invece non leggi e non leggerai mai critiche all'auto italiana, e sono la netta maggioranza. D'altronde se questo forum non fosse in questo rappresentativo del sentire nazionale, mi chiedo come farebbe ad essere acquistata una rivista come 4R, che fa del tifo nazionalistico più sciocco la sua ormai unica ragione di successo nel pubblico.

Ma lo ripeto: quello che contano sono i fatti, i numeri di vendita delle auto. Mi hai parlato del nazionalismo dei tedeschi e ti ho invece dimostrato cifre alla mano che i tedeschi acquistano vetture francesi per ben il 12% del mercato complessivo, per non parlare poi della forte quota dei giapponesi. Cifre alla mano il mercato tedesco dell'auto è molto, molto più aperto di quello italiano. Provami il contrario, sempre con dati però, che non si limitino alla banaità di affermare che i tedeschi sono più nazionalisti degli italiani perchè la quota dei costruttori tedeschi in Germania pesa di più d quella degli italiani in Italia, visto che tale raffronto non tiene conto della maggiore ampiezza delle gamme e anche della maggiore competitività internazionale ad oggi di tedeschi e francesi, come dimostra la loro maggiore penetrazione su tutti i mercati esteri.

Cifre, non parole.

Ciao.

A si? E chi sarebbe il politico che ha detto sta cosa?

Agli italiani non manca il nazionalismo. Anzi.
Il problema degli italiani e' il vizio della lamentela, che spesso
viene confuso con quello che qui sembra essere definito esterofilia.
Il fatto e' che stiamo tutti abbastanza bene, ci lamentiamo lo stesso,
ma la macchina nuova, la casa bella e la panza piena (soprattutto quest'ultimo
importante fattore) è uno status comune per tutti. C'e' poco da far
rivoluzione quando tutto va bene  

L'italiano, per modo di essere, e' abituato a puntare il dito contro altri,
quando le cose non vanno, ed a vantarsi personalmente quando qualcosa va.
Per questo che "e' colpa LORO, dei politici" (ma chi li ha votati?)... ed e' per questo
"che VINCIAMO il modiale di F1" (il 90% di quelli che pronunciano questa frase s'ammazza
affrontando una curva di montagna a piu' di 5 per ora).
L'italia e' cosi': "La FIAT fa macchine di merda", mentre "_SIAMO_ i piu' forti a pallone".
E' il nostro modo di essere. Ci piace vantarci quando va bene, ci piace accusare
quando qualcosa va male. Poi quando ci danno gli strumenti come i referendum, ce ne
andiamo a Rimini.
Ma questa non e' mancanza di nazionalismo. E' proprio questa caratteristica a renderci
particolari, divertenti, tipici, Italiani.

Poi non parliano del nazionalismo della strage in Irak. Non c'e' stata nessuna strage
vista come attacco all'onore Italiano.
E' tutto uno strumento politico che porta a leccare il culo agli yankies.
Che differenze ci sono tra il militare che muore a Napoli facendo il suo dovere o
nella strage di Capaci e quello morto in Irak?
-Dal punto di vista professionale, nessuna: entrambi sono morti facendo il loro dovere;
Nessun dottore ha ordinato loro di fare quel mestiere. Se fai lo sbirro rischi che ti
sparano, se fai il minatore rischi che ti frani tutto in testa, se fai l'autista
rischi di morire sulla A4, se fai il muratore rischi un'ernia, se lavoro al computer
ti giochi la vista. Prendi il rischio che piu' ti piace.
-Dal punto di vista nazionale: MOLTE. Il militare morto a napoli o nella strage di Capaci
faceva il suo dovere per difendere l'Italia, difendere l'ordine, combattere i mali nazionali.
Il militare in Irak, è morto facendo i comodi delle tasche di Bush, per il quale il ns
governo ha mandato gente in quella terra. Bush, secondo me il primo vero terrorista
internazionale.
-Dal punto di vista della divisa: MOLTE. Il militare di napoli o capaci e' morto con
onore. Quello in irak, ahime', e' morto per gli interessi altrui. Piu' che militare
d'onore, mi viene da pensare a poveraccio ingannato dal suo governo.

Tornado a noi: Il fatto che l'italiano ami crogiolarsi nella lamentela non e'
esterofilia o mancanza di nazionalismo... e' semplicemente essere
italiani. Fa parte della nostra caratteristica, del ns modo di essere.
Mettendo il naso fuori dall'Italia un po' piu' spesso per visitare
luoghi e popoli, vedere come si vive altrove, entrando in contatto con la
gente, piuttosto che andare in villaggi vacanze o localita' piene di italiani,
ci si puo' renderere conto di cos'e' l'Italia.
Per quelli che continuano ad adorare la Germania ed il suo modo di
vivere: andate a viverci. Facile no? La maggior parte di quelli che
si lamentano dicendo che al Germania e' meglio di qua, che la scandinavia
e' meglio di la', che gli Usa sono superiori per di la'.... restano
in Italia, a mangiare pizza, bere caffe fatto con la moka.... e a lamentarsi
al bar con gli amici.
Chiunque dica che l'Italia e' inferiore, se ne vada... dove sta il problema?
Chiunque dica che l'Italia e' superiore, se ne vada lo stesso, cosi si rende conto
se e' vero oppure no

Io ritengo di avere una chiara idea di come si viva al di fuori dell'Italia.
Vivo in Italia, e vi garantisco che la mia e' una SCELTA, visto e considerato
che ho dovuto affrontare, nella mia vita, il bivio che mi ha fatto scegliere
tra rimanere o andare.

Io resto.
Guido macchine italiane per passione, ma non disprezzo le straniere. Tra l'altro
ho moto straniere in casa.
Certamente che farmi dare una multa da un poliziotto su Subaru o BWM mi disturba.
La sua divisa rappresenta la nostra nazione. Secondo me, ma e' un parere personale,
lo dovrebbe dimostrare anche la macchina.

Tra l'altro, sono  certo che Daniele non se ne dispiacerà, osservo come colui che si pone come l'alfiere contro la presunta ( e sconfessata dai dati) esterofilia degli italiani, si ponga in realtà come il primo dei fustigatori dei cittadini italiani nelle loro libere scelte di consumatori. Vale a dire che chi propugna un maggior nazionalismo degli italiani in realtà, per salvare il prodotto italiano, critica il comportamento degli italiani stessi, ponendosi quindi allo stesso livello di coloro che intende criticare

NB: OT: per me il nazionalismo è una delle peggiori piaghe del mondo moderno.

soprattutto quanto si traveste da europeismo per fregare il paese vicino

Mi pare proprio che l'europa stia diventando il nuovo totem per fregare il contribuente/cittadino, come prima lo era la Patria.

NB Non sono un anarco insurrezionalista, al massimo io a Prodi mandavo una mortadella, per vedere se è cannibale

Caro Marco
Il mio discorso sull'eccesso di nazionalismo dei tedeschi e dei francesi e sull'eccesso di autocritica degli italiani, non si limita alle auto, è molto piu' generale.
Con le statistiche puoi dimostrare tutto ed il contrario di tutto.
Guarda in Francia il telefonino piu' venduto è Sagem (avevi mai sentito il nome?)
In Germania è il Siemens.
E in Italia? Lo sapevi che esiste (o esisteva ho l'impressione che sia fallita!) una ditta italiana?
Gli studi di Manheimer non li conosco,ma la realtà tedesca, il loro atteggiamento, la loro mentalità quella la conosco bene!
Caro Marco ti faccio due domande che se vuoi le puoi riportare a Manheimer:
1. Se io giro in macchina senza cinture in Italia come reagiscono gli italiani? e se girassi in Germania come reagiscono i tedeschi?
2. Io non pago tasse per il mio status di funzionario internazionale! come reagiscono gli italiani e i tedeschi?

Per quanto concerne il post di nodoubt, condivido molte delle sue idee.

Agli italiani certo non manca il nazionalismo, ma come ho scritto gli altri sono molto piu' nazionalisti di noi.

Perchè Prodi in qualità di presidente della UE deve parlare male di Berlusconi (a ragione o a torto non mi interessa)?
Se ci fossero stati due francesi o due tedeschi non l'avrebbero mai fatto!

Caro nodoubt anche a me da fastidio che la Polizia giri in subaru, ma mi da ancora piu' fastidio quando i componenti del nostro governo girono in Audi, bmw e mercedes!
Se i tedeschi o i francesi si comportassero come noi, allora non ci sarebbe nessun fastidio!
Ma perchè ci piace farci del male?

Marco, mi sa proprio che non capisci il mio atteggiamento!
Anche io sono contrario al nazionalismo !
Ma come fai a combatterlo?
Forse calando le braghe?
L'industria Europea è condannata dalla pianeta Cina. L'italia e la Francia cadranno per prime e sopravviverà solo per un breve tempo la Germania forte del loro nazionalismo.
Ai nostri figli spetterà un futuro da Coreano!

Telefono italiano: TELIT?  Gran marca. Ne ho avuto uno. Aveva,
all'epoca, un display molto grande e funzionale. Lo sostituii
con il nokia 7110, l'unico telefono, sempre dell'epoca, che mi
dava qualcosa in piu' del telit

Nazionalismo: Non credo gli altri siano piu' nazionalisti di noi.
Lo sono in maniera differente.
La giro in maniera diversa: gli statunitensi sono orgogliosi
di essere americani, sono molto nazionalisti.  Pero' quel tipo
di nazionalismo fanatico a me non piace assolutamente, e preferisco
di gran lunga quello italiano.
L'italia non e' tenuta assieme dalla politica. L'italia e' tenuta
assieme dalla cultura delle persone,
dalle usanze dei popoli. Lo so che sembra assurdo (nordo
contro sud, Veneto contro Rovigo, Emilia contro Romagna),
ma e' la parodia di Don Camillo e Peppone: si odiano a sangue,
ma vivono l'uno per l'altro. Togliete le divisioni dell'italia.....
e paradosalmente ci DIVIDIAMO ancora di piu' (provate ad immaginare
i bar senza le barzelette sui polentoni/terroni).
Noi siamo Italiani a tavola, al bar, allo stadio (sebbene io ODI il
calcio), all'autodromo, in piazza, al palio, alla sagra paesana,
in stazione, in auto, per strada.
Non siamo italiani per legge. Lo siamo per spirito. Forse e' anche
per questo che ci lamentiamo di tutti i governi, per questo
che ci interessa poco la politica, per questo che facciamo
poche proteste, e quelle poche sono viste quasi come reato
(vedi Milano).  Siamo italiani nel sangue. Eravamo italiani anche
prima della nascita repubblica. Siamo molto latini, e ci sentiamo
piu' liberi di agire, piu' indipendenti, ci sappiamo arrangiare e non
siamo abiutati ad un governo che ci guidi per mano (come succede
negli states o, in maniera diversissima, in scandinavia)

Prodi: si, detesto quando i ns politici lavano i panni sporchi
in sede internazionale. Mia nonna mi ha sempre insengato
che i panni sporchi si lavano in casa. Ed io credo in questo
insengamento.

Auto delle autorita: ovvio, se mi da fastidio la polizia in subaru,
figurati i ministri in audi!!!!  Ma considera, x esempio,
che il ns premier e'  un indagato, che cerca di fare tutte le
leggi possibili per  rimanere fuori dalla galera (vedi la Schifani, fortunatamente non passata!)... dimostrando una evidente
mancanza di fiducia nelle istituzioni che egli stesso rappresenta.
Che pretendi? che vada in giro con la 166?

Che pessimismo!!!!  

E perchè no?

Io lo pretenderei, ma visti i presupposti dubito che a lui
freghi qualcosa....

magari teme che un operaio infelice gli allestisca una macchina
che si apre in due alla prima curva  

Vedo molto male l'europa di fronte a questa concorrenza sleale e contrariamente a Marco, non penso che il mercato sia libero quando le regole non valgono per tutti!

Quindi la tua proposta sarebbe?

Scusa non avevo capito che il vada si riferisse a Berlusconi