Non te la prendere, Daniele, ma considero le tue domande del tutto irrilevanti rispetto a ciò di cui si sta discutendo, così come l'esempio dei telefonini. Anche perchè, come sempre, non ti chiedi quanto le marche di telfonini nazionali vendano all'estero....

Vorrei farti notare, Daniele, che nel caso citato il protezionismo serviva a tutelare il paese in via di sviluppo, non i paesi già sviluppati come vorresti fare tu con la Cina. E comnque anche il Giappone ha dovuto aprire le frontiere, anche se con gradualità, per poter invadere gli altri mercati.


L'industria nazionale muore se non vende e non può vendere in Cina. Ripeto: che senso ha rinunciare ad opportunità di sviluppo e modernizzazione per difendere i privilegi di pochi? lo sviluppo ha sempre comportato il rimescolamento delle classi sociali...

1) cosa condividi e cosa NON condividi di quello
 che dico? giusto per fare il punto  

2) concordo su sui tuoi punti A e C. Non mi e' chiaro
il B.

Se davverp sei interessato a saperlo, visto che non è possibile discutere di qeste cose su questo forum, ti do il mio indirizzo e-mail : mbeltrandi@hotmail.com.
Scrivi quando voi e ti risponderò.

Il punto b te lo spiego subito. E' storicamente provato che l'apertura alla economia di mercato provoca necessariamente anche la libertà e la democrazia politica. Autoritarismo e libertà economiche non possono convivere oltre un certo limite.

Marco, le domande che ti avevo fatto erono irrilevanti, certo, pero' aiutano a capire il comportamento di un popolo.
Prova per gioco a rispondere  
Io non voglio fare protezionismo con la Cina! vorrei solo che gli operai siano pagati a livello europeo!
Il Giappone ha goduto e gode tuttora di protezionismo.
I giapponesi hanno di fatto distrutto le nostre industrie (europee) di fotografia e di elettronica.
Di fatto il protezionismo esiste sempre in Giappone: hanno tante di quelle norme e cavilli burocratici che impediscono una libera circolazione.
Quando la Cina avrà distrutto le noste industrie, dopo averci costretto a lavorare come loro, a chi venderanno i loro prodotti?

Per quanto concerne i telefonini, la sagem ha una quota praticamente irrilevante in Italia ed in Germania.

Non vorrei rivangare, ma il tono e il contesto, ma soprattutto il modo, sono molto differenti tra una affermazione su un probabile acquisto di mezzi "pubblici" e l'uscita da Presidente del semestre europeo a domande, pur in tono polemico, ma onestamente giustificate (alla fine ha chiesto, chiosando molto, che cosa pensava di fare per adeguarsi allo standard europeo su "certi" temi) ...

Questo ministro ha fatto una considerazione su un prodotto, non sulle persone ... se leggessimo tutto l'articolo?

Dai, è come 4R che fa la polemica gratuita su LeQuément che critica lo "stile" della 8C, ma non esiste ...


Adesso è più chiaro, ma fino ad oggi, permettimi, non lo era ... mi davi l'idea dell'insofferente

Caro Daniele, vedi se la tua visione del capitalismo e del libero, e perciò regolato, mercato fosse attinente alla realtà, dal momento che ci sono sempre stati per nostra fortuna sistemi economici meno sviluppati che diventano pericolosi per la nostra econimia, con il conseguente coro di "cassandre" di prossime sventure e catastrofi economiche per i concorrenti "sviluppati", i sistemi economici dei paesi sviluppati sarebbero già collassati da un pezzo, e avrebbero portato al collasso anche i paesi appena emersi dal sottosviluppo, come tu sembri prevedere per la Cina dopo che avrà distrutto le nostre economie.
Sono pronto a scommettere che invece non ci sarà nessuna catastrofe economica, e che al contrario sarà soltanto il sistema politico cinese a correre grossi rischi, anche di colpi di mano di conservatori minacciati dai ceti emergenti del nuovo capitalismo, se non di mercato, certamente post comunista. E che le nostre società, come sempre è avvenuto in passato, avranno un doppio vantaggio: trovare un mercato immenso per industrie operanti su mercati saturi, come quello automobilistico, e al tempo stesso migliorare l'efficienza dei sistemi produttivi e del sistema economico, spazzando via qualche incrostazione burocratica, qualche rendita di posizione, qualche struttura non più sostenibile.
Certo ci sarà chi rimetterà, come è sempre stato. Ma nel complesso, anche limitandoci al solo aspetto economico, ne trarremo beneficio, senza considerare i vantaggi in termini politici e di sicurezza, che hanno anche implicazioni economiche.

Caro Marco, vorrei tanto essere convinto dalle tue argomentazioni poichè mi piacerebbe, egoisticamente, prevedere un futuro roseo a mia figlia che ha 20 anni.
L'unico punto su cui sono d'accordo è quello relativo alla rivoluzione (forse è meglio dire cambiamento) politica che avverrà sicuramente in Cina di qui a breve.
Per il resto la Cina ci distruggerà non solamente per la mano d'opera economica ma anche per la ricerca: non so dove ho letto che le università cinesi sfornano centinaia di migliaia di ingegneri all'anno.
Come spieghi e come puoi accettare che già adesso la cina stà mettendo in ginocchio l'India?

Vorrei sapere quale è il tuo livello di accettabilità dello sfruttamente del lavoro:
Per fare uscire un paese dal sottosviluppo sei disposto ad accettare e quindi a comperare dei prodotti costruiti da bambini? e quale è il livello minimo salariale accettabile per un operaio affinché esso non sia considerato uno schiavo?
Quando comperi un prodotto non vorresti conoscere il salario dell'operaio o ti interessa solo il prezzo finale?

Marco, domani vado in Olanda per lavoro, ti risponderò con piacere quando tornerò domenica.

eCito dal messaggio di Hans Muller alcune domande a me rivolte:
"Vorrei sapere quale è il tuo livello di accettabilità dello sfruttamente del lavoro:
Per fare uscire un paese dal sottosviluppo sei disposto ad accettare e quindi a comperare dei prodotti costruiti da bambini? e quale è il livello minimo salariale accettabile per un operaio affinché esso non sia considerato uno schiavo?
Quando comperi un prodotto non vorresti conoscere il salario dell'operaio o ti interessa solo il prezzo finale?"

Se acquistare prodotti costruiti da bambini, oppure costruiti da manodopera sfruttata, o magari semplicemente senza art. 18, è un metodo efficace per sottrarre dalla fame, dalla morte certa, dalla asenza di Stato di Diritto, di diritti civili e politici, miloni di persone, allora sono disposto ad accettare tutto questo.
Voglio cioè dirti che le violazioni di diritto, di diritti, di vite di libertà in Cina si sono compiute e si compirebbero anche se il paese si ritirasse nell'autarchia, anche se l'economia occidentale non fosse mai arrivata...Anche perchè, la storia insegna che lo sviluppo economico porta sempre poi anche al riconoscimento dei più elementari diritti dei lavoratori; perchè non dovrebbe accadere nel caso cinese?
Quali alternative proponi per far uscire la Cina dalla condizione in cui si trova?
Sembra quasi che molti occidentali preferiscano lasciare intere aree del mondo al loro destino (come se ciò fosse possibile in epoca di globalizzazione) pur di non dover vedere persone che non godono dei loro stessi diritti ma che sono avviate ad un processo di conquista di vita e libertà. Magari per mantenere anche  qualche privilegio corporativo nelle proprie società.

per fare gli "sboronnii"

Caro Marco, mi dispiace ma io non sono disposto ad  acquistare prodotti costruiti da bambini, oppure costruiti da manodopera sfruttata. mi dispiace anche perchè il più delle volte lo sfruttamento proviene da ditte straniere  che abbandonano il loro paese d'origine per fabbricare ad un costo irrisorio in un paese sottosviluppato.
esempio la giochi preziosi ha solo 200 impiegati in Italia e 12.000 operai in Cina.
E se la Fiat abbandonasse l'Italia e andasse a produrre le sue auto in CINA ??
Non so quali alternative proporre ma sicuramente non lo sfruttamento degli operai e solo a favore delle multinazionali.

Sull'aereo di ritorno dall'Olanda ho letto sul financial times questo articolo molto interessante sul fatto che la Cina ha iniziato ad applicare delle misure protezionistiche nei confronti della russia,korea, kazakistan,ucraina e taiwan per proteggere la sua industria dell'acciaio.

Mi piacerebbe conoscere il tuo parere.
io commenterei in francese: mais c'est le monde à l'envers!!!!!

Beijing puts tariffs on steel from five nations
By Richard McGregor in Shanghai China has imposed tariffs of up to 55 per cent on steel from five countries, used mainly in home appliances and white goods, in a move that will benefit local manufacturers   which   have increased capacity for those products.
The decision shows how Beijing, long the target of more anti-dumping actions than any other country, has begun to turn the tables by launching similar measures against imports itself.
The duties will be imposed on imports of cold-rolled steel from Russia, South Korea, Kazakhstan, the Ukraine and Taiwan, after a government investigation launched last year. "The ministry has decided that dumping of such products does exist and has caused substantial damage," the commerce ministry said in a statement on its website.
The duties will take effect immediately and last for nearly five years, until September 2008.
Cold-rolled steel is often subject to dumping actions because its short shelf life means it must get to the market quickly before it rusts, industry executives said yesterday.
The Chinese manufacturers that will benefit include Baoshan Iron and Steel, China's largest steelmaker, Angang New Steel and Wuhan Steel, all state owned. ING, the securities firm, said in a note to investors yesterday that local Chinese producers could benefit from higher domestic selling prices, and Japanese steel companies excluded from the new tariff system and the South Korean company Posco, also excluded, could benefit from higher export prices.
The tariffs may also buttress government efforts to quell what it believes is overinvestment in the home appliance industry, by blocking the access of manufacturers to super-cheap steel room overseas.
China is both the largest steel producer in the world, making about 220m tonnes last year, and the largest importer, buying about 38m tonnes from overseas.
China was subject to 232anti-dumping measures from 1995 until the first half of last year, more than double the figure for South Korea.
But it did not launch an action itself until 2002, according to World Trade Organization data.

Piccola precisazione del mio pensiero: se si innesca lo sviluppo economico, e solo se si innesca tale sviluppo, solo cioè se le multinazionali sfrutteranno (come dici tu) per un po' i lavoratori, i diritti per i lavoratori arriveranno, anche se non è detto che saranno i nostri (per fortuna ).
Anche perchè, caro Daniele, tu, come nessuno altro, sa indicare altre vie storicamente provate per fare acquisire diritti e vita alle popolazioni di paesi sottosviluppati.
E comunque se le odiate multinazionali andassero via dai paesi sottosviluppati le condizioni delle popolazioni peggiorerebbero da subito, e svanirebbero le prospettive  di miglioramento futuro. Sarà impopolare dirlo, ma meglio essere impopolari che anti-popolari.
Ciao!

Caro marco, inserendo il trafiletto del financial times ti volevo provocare   ed in effetti non mi hai risposto.
In cina lo sviluppo economico è stato innescato (non so a che prezzo) ma hai visto come si comporta adesso il governo di Pechino?
Ha introdotto dei dazi doganali  
Ma allora perchè la cina non vuole a sua volta innescare uno sviluppo economico in paesi più poveri?
C'è forse qualcosa che non ho capito ?

No, hai capito benissimo. Cosa c'è di strano? Appartiene alla storia o al presente del capitalismo che il paese in via di sviluppo abbia tentazioni protezionistiche: pensa un po' che hanno queste tentazioni anche i paesi sviluppati!
Anche questo fa parte di un percorso che si è sempre verificato, e che i paesi sviluppati non solo hanno superato senza rovinarsi, ma dal quale sono sempre usciti arricchiti, o meglio diversamente ricchi.
La Cina minaccia l'industria italiana? Solo una parte dell'industria italiana, perchè la Cina offre e offrirà opportunità irripetibili all'industria dell'auto, e sta già offrendo a tanti imprenditori del nostro paese opportunità commerciali immense, persino nel tessile ad aziende che hanno saputo reagire prima e meglio di altre. E anche in questo cosa c'è di strano? E' sempre successo che, per fortuna, nelle nostre società qualcuno si arrcchisca e qualcuno si impoverisca . C'è un aspetto che mi colpisce sempre in questi ragionamenti: che proprio chi si fa paladino dei diritti dei più deboli, dei "senza diritti", proprio chi si scandalizza dei ragionamenti impopolari che ho svolto,finisce sempre con l'essere sostenitore di una sorta di immobilismo sociale, in cui la mobilità verticale è zero, sia in Italia, che nel mondo, e questo sempre in nome della difesa di presunti diritti in pericolo, diritti che, se si va bene a guardare, sono invece sempre di una minoranza che vorrebbe corporativamente conservarli. Ma poi, scusa: quali sono i diritti che le multinazionali metterebbero in discussione in Cina, quando la Cina prima dell'apertura all'economia di mercato non garantiva ai suoi cittadini nessun diritto (e anche adesso la situazione deve molto migliorare)? Non sarà che dietro a tutti questi discorsi sui diritti dei lavoratori si celi invece un fortissimo egoismo, che dice che è meglio che chi crepa continui a farlo, purchè al riparo dei riflettori dei nostri mezzi di informazione(come ad esempio i giustiziati cinesi ogni anno senza processo)? E' questo un ragionamento egoistico che è anche molto miope, perchè non si rende conto che oggi è conveniente per noi ed opportuno interessarci anche di ciò che accade anche nel far EST.
Ciao

Caro Marco, se essere egoisti significa pensare al futuro delle generazioni che ci seguiranno, ebbene si sono egoista e miope.
Io penso a mia figlia (e a tutti della sua generazione) che ha 20 anni e che fà l'università. Che cosa le succederà? Dovrà forse lavorare come lavorano i coreani o i cinesi o chi verrà dopo di loro?
Dopo che la nostra società ha raggiunto degli notevoli traguardi sociali, dovremo noi tornare indietro per potere essere competitivi sul mercato internazionale?
Dovrà mia figlia lavorare senza copertura sociale, 10 ore al giorno per 6 o 7 giorni la settimana, le ferie saranno eliminate? chi pagherà le tasse per pagare i disoccupati?
Mi dispiace caro Marco, ma continuo a vedere molto nera la situazione non solo dell'italia ma di tutta l'europa.
Adesso mi preoccupo della Cina ma dopo ci sarà sempre un altro paese sottosviluppato che giustamente vorrà emergere, e allora?

Perchè non ci siano equivoci, io il futuro dell'Italia e dell'Europa temo possa essere molto nero, ma per altre ragioni. Anzi, lo sarebbe sicuramente  se le nostre società dovessero decidere di seguire quello che proponi. Nel mondo globalizzato (ma è sempre stato un po' così) o "scegli" o "sei scelto" dagli altri. Posso naturalente sbagliare come tutti, ma ho qualche ragione di ritenere che la mia proposta tuteli molto ma molto di più il futuro lavorativo delle prossime generazioni. D'altronde il declino industriale ed economico dell'Italia e dell'Europa è in atto da molto tempo, assai da prima della presunta minaccia cinese  I diritti di cui scrivi, Daniele, sono già patrimonio di una minoranza di lavoratori giovani nel nostro paese, mentre tutti gli altri godono di zero diritti, e ogni giorno che passa vede questo processo avanzare inesorabilmente.
A me sembra che mentre io mi e ti propongo di gestire razionalmente il fenomeno per limitare i danni e massimizzare i benefici, tu invece proponi una "chiusura" nell'illusione di fermare il processo in corso,  chiusura che avrebbe l'effetto pratico di renderlo al contrario irreversibile e drammatico,"senza rete" per un numero sempre maggiore di lavoratori, soprattutto giovani. Invece di chudere le società - cosa impossibile e non auspicabile - forse è meglio adattarle, riformarle, adeguare la rete di protezione sociale ai nuovi bisogni e ai nuovi contesti. La tua strategia mi appare "proibizionista", con tutti gli effetti negativi da sempre associati ad ogni proibizionismo.
Direi che noi due rappresentiamo in un modo mirabile analisi opposte e non conciliabili, da cui discendono terapie agli antipodi l'una dall'altra.

Desidero scusarmi con il Webmaster e con tutti i lettori del forum per il carattere decisamente OT che ha assunto questa discussione